Soloúp: «Εχουν μεγαλώσει πολλές γενιές με τα επαναλαμβανόμενα στερεότυπα για το 1821»

Συνεντεύξεις Μάϊος 18, 2021

Διαβάστε τη συνέντευξη που παραχώρησε ο δημιουργός κόμικς και πολιτικός γελοιογράφος στην Διονυσία Μαρίνου για την Εφημερίδα Τα Νέα, με αφορμή το νέο του graphic novel 21: Η μάχη της πλατείας που αναδεικνύει λιγότερο γνωστές πτυχές της Ελληνικής Επανάστασης.

Η μάχη της πλατείας

Ακόμη και 750 σελίδες μπορεί να μοιάζουν λίγες όταν το θέμα ενός graphic novel είναι η Ελληνική Επανάσταση ως αφήγηση για τη σύγχρονη εποχή. Σε τόσες πάντως κατάφερε να αποτυπώσει ο Soloúp (κατά κόσμον Αντώνης Νικολόπουλος) τη γενέθλια πράξη του νεότερου ελληνικού κράτους, με τις πολεμικές στιγμές, της ηρωοποιήσεις, τις αποσιωπήσεις και τις παραναγνώσεις της. Ολα αυτά μέσα από μία συζήτηση της νεαρής Λίμπυς και του άστεγου Κάρπου Παπαδόπουλου που συναντιούνται για ένα αυτοσχέδιο μάθημα ιστορίας κάτω από το άγαλμα του Θεόδωρου Κολοκοτρώνη στην οδό Σταδίου.

Ο ίδιος επιμένει ότι αυτό που φαίνεται πλέον μπροστά είναι το προϊόν μιας ομάδας και τριετούς έρευνας. Η δημιουργία του graphic novel «Η μάχη της πλατείας» (εκδόσεις Ικαρος) έγινε με την υποστήριξη του Ελληνικού Ιδρύματος Ερευνας και Τεχνολογίας (ΕΛ1ΔΕΚ) και τη συμβολή του Πανεπιστημίου Αιγίου (ΤΠΤΕ), ενώ έχει τεθεί υπό την αιγίδα του Εθνικού Ιστορικού Μουσείου (ΕΙΜ). Την ερευνητική ομάδα μάλιστα συναποτελούν οι επιμελήτριες του ΕΙΜ Νατάσα Καστρίτη, Ρεγγίνα Κατσιμάρδου, Παναγιώτα Παναρίτη με την επιστημονική συμβολή της καθηγήτριας Εύης Σαμπανίκου. «Στόχος της εργασίας μας δεν θα μπορούσε να είναι, σε καμία περίπτωση, η πλήρης περιγραφή και κάλυψη των γεγονότων. Σκοπός ήταν να δοθεί μια πολυεπίπεδη προσέγγιση της ιστορίας της περιόδου και να αναδειχθούν λιγότερο γνωστές πτυχές της» σημειώνουν οι ερευνήτριες στο παράρτημα του graphic novel, το οποίο αποτελείται από 21 σπονδυλωτά κεφάλαια. Σε αυτά παρεμβάλλονται 21 ιστορίες βασισμένες σε αφηγήσεις και κείμενα ανθρώπων που έζησαν ή μελέτησαν την Επανάσταση, καθώς και μια σειρά από ένθετα πορτρέτα «ηρώων» και «αντιηρώων» (από τα Απομνημονεύματα του Κολοκοτρώνη και του Φωτάκου έως τα Ενθυμήματα  Κασομούλη και τις επιστολές του Γιάννη Γκούρα).

Οπως λέει στη συνέντευξη μας ο Soloúp, με την έκδοση δεν ολοκληρώνεται η προσπάθεια να αναγνώσουν όσο το δυνατόν περισσότεροι την ιστορία με φρέσκια ματιά. Οι συντελεστές του εγχειρήματος έχουν μπροστά τους - στη μεταπανδημική σταδιακή «απελευθέρωση» - εκθέσεις, ντοκιμαντέρ, ένα εργαστηριακό e-book 870 σελίδων και εκπαιδευτικά προγράμματα. Η ενημέρωση μάλιστα για όλες αυτές τις δράσεις γίνεται μέσα από την ιστοσελίδα 1821graphicnovel.gr, που σχεδιάστηκε ακριβώς για να δώσει ένα ευρύτερο πλαίσιο.

Ποια πιστεύατε ότι ήταν η μεγαλύτερη πρόκληση πριν καν ξεκινήσετε το graphic novel για το 1821; Το πόσα πράγμα τα θα συμπεριλάβετε ή π οπτική γωνία που θα επιλέγατε;

Νομίζω και τα δυο. Με τις επιμελήτριες του Εθνικού Ιστορικού Μουσείου, τις Νατάσα Καστρίτη, Ρεγγίνα Κατσιμάρδου και Παναγιώτα Παναρίτη, όταν ξεκινούσαμε την έρευνα γνωρίζαμε τις δυσκολίες. Δεν φανταζόμασταν όμως τις άπειρες παραμέτρους που έπρεπε να συνυπολογίσουμε. Γιατί μιλώντας κάποιος σήμερα για το 1821, δεν έχει να αναμετρηθεί μόνο με τα ιστορικά γεγονότα αλλά κυρίως με μια σειρά από στερεότυπα. Επιχειρήσαμε έτσι μια πολυεπίπεδη προσέγγιση, έχοντας για αφηγητές ανθρώπους που έζησαν ή έγραψαν για την Επανάσταση.

Οι δύο βασικοί χαρακτήρες μέσα από τα μάτια των οποίων «διαβάζουμε» το '21 είναι σημερινοί. Είχατε αντίστοιχες εμπειρίες, ειδικά για το πώς η νεολαία προσεγγίζει το γεγονός;

Σίγουρα στη ματιά της νεαρής αφηγήτριας συναντούμε το βλέμμα των σημερινών ανθρώπων, νεότερων και μεγαλύτερων. Ακόμα το δικό σας βλέμμα και το δικό μου. Εχουν μεγαλώσει πολλές γενιές με τα επαναλαμβανόμενα στερεότυπα για το '21. Κάτι που ωθεί τους περισσότερους να προσπερνούν τα ετήσια επετειακά κλισέ με αδιαφορία. Ομως μια τέτοια αδιαφορία, δυστυχώς παρασέρνει μαζί της και τη διάθεση για κάποια βαθύτερη γνώση, οδηγώντας μας τελικά στην ουσιαστική άγνοια της Ιστορίας.

Αφηγητής είναι ένας πλάνης και ανέστιος της σύγχρονης Αθήνας, ένας «αόρατος» συμπολίτης μας, που κρύβει, ωστόσο, την προσωπική του ιστορία (πιθανότατα και το δράμα). Αυτό δίνει σαφώς ελευθερίες σε έναν δημιουργό. Αισθανόσασταν ότι την ίδια στιγμή υπήρχαν και δεσμεύσεις/περιορισμοί τους οποίους δεν έπρεπε να υπερβείτε;

Οσο περνούν τα χρόνια υπάρχει όλο και μεγαλύτερη ακαμψία στο να αποδεχόμαστε απόψεις που διαφέρουν από τις δικές μας ή από κάποια κυρίαρχη αίσθηση. Σε μια αφήγηση που επιδιώκει να φωτίσει αλλιώς την Ιστορία, κάτι τέτοιο θα μπορούσε να δημιουργήσει και περιορισμούς. Στα χρόνια λοιπόν που συνεργάζομαι με το περιοδικό «Σχεδία», είχα τη χαρά να κάνω φίλους πολλούς πρώην άστεγους. Ο καθένας με το δικό του βάσανο. Ομως, όταν μιλάς μαζί τους, οι περισσότεροι έχουν να σου πουν και κάτι ουσιαστικό για τη ζωή. Το να είναι λοιπόν κεντρικός αφηγητής ένας άστεγος της πλατείας Κολοκοτρώνη, μου παρείχε αυτήν την ελευθερία που διακρίνατε. Ενας ευαίσθητος άνθρωπος στο περιθώριο της κοινωνίας, θα μπορούσε να διατυπώσει, με θυμό αλλά και με ειλικρίνεια, πράγματα και αλήθειες που θα ήταν δύσκολο να ακουστούν σήμερα από κάποιον άλλο.

Η μάχη της πλατείας

Είναι εμφανές ότι εκτός από την περιγραφή των ίδιων των περιστατικών δίνετε σημασία στο πώς το γεγονός της Επανάστασης πέρασε στην πολιτισμική μνήμη. Πώς «θυμόσασταν» εσείς προσωπικά την Επανάσταση από τη νεαρή ηλικία έως πρόσφατα;

Στην Ε' Δημοτικού με θυμάμαι να φωνάζω στο προαύλιο του σχολείου μετά τον εορτασμό της 25ης Μαρτίου «φέρτε μου Τούρκους να τους σφάξω!». Μεγάλωσα όπως όλοι μας βλέποντας τον Παπαμιχαήλ στον ρόλο του Παπαφλέσσα και ακούγοντας παντού τα ίδια αφηγήματα, στα σχολικά βιβλία, στην τηλεόραση, στα «Κλασσικά Εικονογραφημένα». Επρεπε να περάσουν αρκετά χρόνια, ειδικότερα όταν βρέθηκα αντιμέτωπος με όλα εκείνα τα πώς και τα γιατί της ιστορίας στην έρευνά μου για το Αϊβαλί, για να κατανοήσω το χάσμα που χωρίζει τα στερεότυπα από τα πραγματικά γεγονότα.

Ποιες «λεπτομέρειες», ξεχασμένα περιστατικά, εικόνες ή λόγια άγγιξαν εσάς προσωπικά, περισσότερο ίσως από άλλα που έχουν πάρει τη δική τους θέση στη μνημόνευση του 1821;

Α, είναι πάρα πολλά. Αλλά έχουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον οι συλλογές ανεκδοτολογικών περιστατικών του Γιάννη Βλαχογιάννη. Ειδικά για τον Καραϊσκάκη και τον Κολοκοτρώνη.

Στη σελίδα 130 έχετε ενσωματώσει έναν «δημιουργικό αναχρονισμό» με τον κρατούμενο δυτικό άνθρωπο του ISIS. Περνάει ομαλά στην αφήγηση, αλλά νιώθετε ότι παίρνετε ρίσκο; Η Ιστορία είναι, τελικά, ένα συνεχές μοντάζ από εικόνες;

Υπάρχει μια ειρωνεία σε αυτό. Συχνά επανέρχεται η αίσθηση ότι «στην εποχή μας» συντελείται η τελείωση του πολιτισμού. Πως στις μέρες μας δεν μπορούν να συμβούν οι φρικαλεότητες του παρελθόντος. Ετσι το σημείο που εντοπίσατε, συνομιλεί με ένα άλλο περιστατικό στη σελίδα 194. Εκεί ο Robert Walsh, ακόλουθος, του λόρδου Strangford στην Πόλη, παρακολουθώντας ως αυτόπτης μάρτυρας τις σφαγές που ακολούθησαν τον απαγχονισμό του Πατριάρχη το 1821, σημειώνει: «Πίστευα πως κάτι τόσο βάρβαρο μπορεί να συνέβαινε σε περασμένους αιώνες. Οχι όμως στην εποχή μας».

Σε ένα δεύτερο επίπεδο λειτουργούν οι αφηγήσεις των ξένων που περιγράφουν τα γεγονότα της Επανάστασης. Τι θέλατε να πετύχετε με αυτές;

Ο Μπαχτίν σημειώνει πως, θέτοντας ερωτήματα σε έναν ξένο πολιτισμό, αναζητούμε σε αυτόν απαντήσεις στα δικά μας ερωτήματα. Και η δική του απόκριση μας αποκαλύπτει νέες όψεις και νέα νοήματα. Οι ξένοι λοιπόν, εκείνοι δηλαδή που βρέθηκαν εδώ στα χρόνια του Αγώνα είτε ως φιλέλληνες είτε αναζητώντας ευκαιρίες, είδαν με άλλο μάτι την Επανάσταση. Και δεν μιλάμε για μία αλλά για πολλές διαφορετικές οπτικές γωνίες αφού, άλλα ήταν τα συμφέροντα και οι επιδιώξεις των Γάλλων, άλλες εκείνες των Γερμανών, των Βρετανών, των Ιταλών, των Ελβετών.

Η στάση του Πολύκαρπου απέναντι στους κοτζαμπάσηδες, τις ελίτ και ειδικά τον Μαυροκορδάτο είναι επικριτική στο μεγαλύτερο μέρος. Εκφράζει και τη δική σας οπτική ή εδώ μιλάει ο χαρακτήρας, τον οποίο πρέπει να αποδώσετε όσο το δυνατόν πειστικότερα;

Η δική μου ματιά, όπως σας είπα, ταιριάζει καλύτερα μ' εκείνη της νεαρής αφηγήτριας. Ο Πολύκαρπος εκ των πραγμάτων κατέχει μια ιδεολογικά φορτισμένη θέση. Το ίδιο ισχύει φυσικά και για τον Μαυροκορδάτο και για όλους τους Αγωνιστές. Μετά το τέλος της Επανάστασης υπήρξε μια ευδιάκριτη συγγραφική κόντρα. Από τη μια υπήρχαν οι λόγιοι που προσπαθούσαν να συντάξουν μια «αντικειμενική», επίσημη ιστορία, όπως ο Σπυρίδων Τρικούπης. Από την άλλη, οι αγωνιστές των όπλων που ένιωθαν αδικημένοι, όπως ο Φωτάκος ή ο Μακρυγιάννης, απαντούσαν με απομνημονεύματα. Ο Πολύκαρπος ήταν από τη δεύτερη πλευρά. Λογικό λοιπόν στο graphic novel να κυριαρχεί η οπτική του αφηγητή Πολύκαρπου, που αν θέλετε, αποκαλύπτει και μια λιγότερο γνωστή εκδοχή της Ιστορίας.

Η μάχη της πλατείας

Αν κάποιος ιστορικός σάς υποδείκνυε ότι τελικά ο Μαυροκορδάτος δεν έχει κερδίσει την αναγνώριση που του πρέπει ως ένας από τους πρώιμους φιλελεύθερους της εποχής, τι θα λέγατε;

Ο Μαυροκορδάτος συχνά αναφέρεται ως «αμφιλεγόμενη» προσωπικότητα, έχοντας διαχρονικά αποκτήσει φανατικούς εχθρούς και ένθερμους φίλους. Από τη μια πολλοί τον περιγράφουν ως «Σατανά», δολοπλόκο, θανάσιμο εχθρό του Βαρνακιώτη, του Καραϊσκάκη, του Κολοκοτρώνη, του Ανδρούτσου, του Δημήτριου Υψηλάντη... Από την άλλη οι υποστηρικτές του μιλούν για τον κομβικό του ρόλο στα Συντάγματα, τη διπλωματία, τα δάνεια, τη δημιουργία κεντρικής εξουσίας. Μπορεί πράγματι ο χαρακτηρισμός του ως «Σατανά» να είναι υπερβολικός. Ομως απ' όσα τουλάχιστον συνάντησα στη βιβλιογραφία, δεν μπορούμε να παραβλέψουμε τις ευθύνες του σε μια σειρά γεγονότων που συμμετείχε. Το ότι υπήρχε αντικειμενική ανάγκη να αναλάβει κάποιος τους δύσκολους ρόλους που πήρε, δεν σημαίνει πως εκείνος τους διαχειρίστηκε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, βάζοντας πάντα το «εθνικό συμφέρον» πάνω και από τις δικές του επιδιώξεις. Και ο Καποδίστριας για παράδειγμα υπήρξε άριστος διπλωμάτης επιδιώκοντας το ίδιο την οργάνωση μιας κεντρικής διοίκησης, αλλά ο Μαυροκορδάτος έκανε τα πάντα για να τον υπονομεύσει. Το ζήτημα όμως της ευθύνης των προσώπων στην Ιστορία, είναι μια άλλη τεράστια κουβέντα.

Ποιο αίσθημα θα θέλατε να πάρει ιδανικά ένας 18χρονος αναγνώστης, για παράδειγμα, μετά την ολοκλήρωση του graphic novel;

Να γκουγκλάρει όλος περιέργεια τις πηγές κειμένων και εικόνων που παραθέτουμε στο παράρτημα, το οποίο έχουν επιμεληθεί με ιδιαίτερη φροντίδα οι εκδόσεις Ικαρος. Κι ακόμα καλύτερα, να πάει σε ένα βιβλιοπωλείο και να αγοράσει κάποια από αυτά τα βιβλία.

Τον επόμενο χρόνο θα μνημονεύουμε το έτος μιας εθνικής καταστροφής, με το οποίο έχετε ασχοληθεί στο «Αϊβαλί». Ποιο αίσθημα κουβαλάτε εσείς πλέον από εκείνη τη δημιουργία;

Το «Αϊβαλί» δεν σταμάτησε ούτε στιγμή τα έξι χρόνια της κυκλοφορίας του να παραμένει ζωντανό στους αναγνώστες και στα σχολεία. Αλλωστε περιμένουμε άμεσα και την ισπανική του μετάφραση, μετά την αμερικανική, τη γαλλική και την τουρκική. Υπάρχουν πολλές προτάσεις υπό διαμόρφωση για την επετειακή χρονιά που έρχεται. Εκείνο όμως που θα χαροποιήσει τους φανατικούς αναγνώστες του είναι πως ακολουθεί και ένα δεύτερο graphic novel για το 1922 που συνδέεται άμεσα με το «Αϊβαλί». Ομως μέχρι τότε μεσολαβούν πολύ σημαντικές δράσεις με τη «Μάχη της Πλατείας», έχοντας με την πολύτιμη υποστήριξη του ΕΛΙΔΕΚ, τη βοήθεια του Πανεπιστημίου Αιγαίου και τη συμβολή της της καθηγήτριας Εύης Σαμπανίκου: εκθέσεις, ντοκιμαντέρ, ένα εργαστηριακό e-book 870 σελίδων, εκπαιδευτικά προγράμματα... Θα ενημερώνουμε γι' αυτές τις δράσεις και μέσω του site μας: 1821graphicnovel.gr.

Θα λέγατε ότι έχουμε μάθει να συνομιλούμε με το παρελθόν μας ή η «εκπαίδευση» χρειάζεται κι άλλο χρόνο;

Νομίζω πως έχουμε ακόμα πολύ δρόμο. Ελπίζουμε όμως πως σιγά σιγά, δουλειές όπως «Η μάχη της πλατείας» θα μπορούσαν να λειτουργήσουν ως αφορμές συζήτησης για την ιστορία από εκπαιδευτικούς ή γονείς.

Έτικέττες:
graphic novel
,
Soloúp
,
Εφημερίδα Τα Νέα
,
Η μάχη της πλατείας
,
Συνέντευξη