Sebastian Barry: «Στη μυθοπλασία κάνεις λάθη για να φτάσεις σε μια αλήθεια» | Συνέντευξη στην εφημερίδα «Τα Νέα»

Συνεντεύξεις Ιούνιος 11, 2024

Ο σημαντικός ιρλανδός συγγραφέας μιλάει στον Δημήτρη Δουλγερίδη και την εφημερίδα Τα Νέα για το μυθιστόρημά του Τον καιρό του θεού, τη συλλογική μνήμη για τα εγκλήματα της Καθολικής Εκκλησίας, την επιρροή του Αϊνστάιν και τα βιβλία, η ανάγνωση των οποίων δεν σταματά ποτέ.

Sebastian Barry

 

Να κάθεσαι ακίνητος, ευτυχής και άχρηστος». Αυτή είναι η πεμπτουσία της συνταξιοδότησης που επιθυμεί ο χήρος αστυνομικός Τομ Κετλ όταν μετακομίζει σ’ ένα παράσπιτο δίπλα σε ένα βικτωριανό αρχοντικό και απολαμβάνει τη θέα και το αντιμάμαλο της θάλασσας. Δεν θα είναι, όμως, ούτε ακίνητος ούτε άχρηστος χάρη στη συγγραφική έμπνευση του Σεμπάστιαν Μπάρι, που με το μυθιστόρημα «Τον καιρό του Θεού» (μτφ. Άγγελος Αγγελίδης, Μαρία Αγγελίδου) παραδίδει μια ακόμη ιστορία για το σκοτεινό ιρλανδικό παρελθόν και τη μνήμη που στοιχειώνει τους ζωντανούς (διόλου τυχαία, χαρακτήρες συμπλέκονται με ονόματα ηρώων από προηγούμενα βιβλία του, όπως οι ΜακΝάλτι). Ο μίτος αρχίζει να ξετυλίγεται όταν χτυπάνε το κουδούνι του δύο νεότεροι συνάδελφοί του ζητώντας του συνδρομή για μια παλιότερη υπόθεση που αφορά τη σεξουαλική βία των καθολικών ιερεών εις βάρος παιδιών τη δεκαετία του 1960, στα περιβόητα άσυλα ανηλίκων. Με τον τρόπο αυτόν τον γυρίζουν πίσω: «στη φρίκη, στο βρώμικο σκοτάδι, στη βία... Στη σιωπή».

Η κακοποίηση παιδιών από τα «Πλυντήρια της Ντροπής» της Καθολικής Εκκλησίας είναι ένα τραύμα που επανέρχεται συνεχώς στην ιρλανδική λογοτεχνία, αλλά και στον κινηματογράφο. Είναι μια ιστορία με την οποία η ιρλανδική κοινωνία εξοικειώνεται σταδιακά τα τελευταία χρόνια ή έμενε θαμμένη στη συλλογική μνήμη;

Θα έλεγα πως παρέμενε πάντα στη συλλογική μνήμη, αλλά κάποιες φορές ήταν πολύ βαθιά και δεν μπορούσαμε να τη φέρουμε στην επιφάνεια. Έγραψα πρόσφατα μια ιστορία για έναν άντρα που την πέφτει σε ένα αγόρι σε ένα απομονωμένο τένις κλαμπ. Βασίζεται σε αληθινή ανάμνηση και μέχρι σήμερα δεν γνωρίζω τι ήθελε να κάνει εκείνος ο άντρας, επειδή έτρεξα αμέσως. Η σκληρή αλήθεια είναι ότι δεν θα μπορούσα να κρυφτώ και τόσο μακριά αν δεν βρισκόταν το σπίτι μας σε κοντινή απόσταση. Με σοκάρει πλέον όταν σκέφτομαι πόσο διάχυτος και καθημερινός ήταν ο κίνδυνος για ένα παιδί που μεγάλωνε στην Ιρλανδία τη δεκαετία του 1960. Για ορισμένους από τους ιερείς που δίδασκαν στο σχολείο μου είχαμε πολλές υποψίες. Πώς να επικρατήσει η αθωότητα σε ένα τέτοιο περιβάλλον; Κι ύστερα, διαβάζοντας τις μαρτυρίες όσων «επιβίωσαν» από εκείνη τη συνθήκη δεν μπορούσα παρά να τους κατανοήσω, να τους «νιώσω». Όπως τον Πίτερ Τάιρελ, που έγραψε το «Founded on fear» και τελικά αυτοκτόνησε στο Χάμστεντ Χιθ χάνοντας κάθε ελπίδα για κατανόηση και συμπόνια. Με ανατριχιαστικές λεπτομέρειες περιγράφει όσα του συνέβησαν στο τρομερό μέρος που λεγόταν Λέτερφρακ (σ.σ.: χωριό στη Δυτική Ιρλανδία).

Ο Τομ θυμάται στο βιβλίο κορίτσια να δραπετεύουν από τα «Πλυντήρια», αγόρια να φεύγουν από τα ορφανοτροφεία και όλα κάποια στιγμή να επιστρέφουν διά της βίας εκεί. Γιατί υπήρχε τόση αδιαφορία μπροστά σε αυτές τις τακτικές της Εκκλησίας, τουλάχιστον μέχρι τη δεκαετία του 1990;

Μια από τις τρομακτικές ανωμαλίες αφορούσε το γεγονός ότι σε κανένα καταστατικό ή νόμο δεν αναγραφόταν ότι μπορούσε κάποια οικογένεια να στέλνει τα παιδιά της στα εκκλησιαστικά ιδρύματα: αντιθέτως, ήταν μια εθιμική κοινωνική συμφωνία. Κι όμως, τα δικαστήρια έστελναν τα παιδιά στο άσυλο και η ιρλανδική Αστυνομία είχε πρωτεύοντα ρόλο σε αυτή τη διαδικασία. Εάν κάποιο παιδί κατάφερνε να αποδράσει, οι αστυνομικοί το επέστρεφαν στο άσυλο, πολύ συχνά για να υποφέρει την υπερβολική τιμωρία που, αν τη γνωρίζατε εξ ολοκλήρου, θα σας θύμιζε την τιμωρία των σκλάβων στον αμερικανικό Νότο. Αρκετές φορές φάνηκε ότι χτυπούσαν τα παιδιά μέχρι θανάτου και πολύ εύκολα «κουκούλωναν» τις υποθέσεις, επειδή κανείς φυσικά δεν ενδιαφερόταν για τίποτε. Οι άνθρωποι που κατά τ’ άλλα υποτίθεται πως σε προστάτευαν ως μικρό πολίτη, δηλαδή οι ιερείς, οι μοναχές, οι δικαστές, οι αστυνομικοί, ήταν αντιθέτως οι προδότες σου.
Οπότε θα έλεγα ότι υπήρχε απάθεια μεν, αλλά σίγουρα υπήρχε και συνέργεια, συμπαιγνία. Οι ιερείς θεωρούνταν «άγιοι άνθρωποι» και πολλοί πατεράδες ξεφορτώνονταν τα κορίτσια τους που περίμεναν παιδί με τη βοήθεια των παπάδων και των καλογριών. Όταν κοιτάζεις αυτή την άβυσσο της ανθρώπινης συμπεριφοράς, δεν υπάρχει τίποτε χριστιανικό ή καθολικό. Οι Ιρλανδοί της εποχής παραδίδονταν αμαχητί στα πόδια των κληρικών, δεν τους καταλόγιζαν τίποτε αρνητικό. Ο ίδιος μου ο ξάδερφος Τζέιμς Ντιουν, βοηθός επίσκοπος στο Δουβλίνο, υπήρξε το δεξί χέρι του αρχιεπισκόπου Τζον Τσαρλς ΜακΚουέιντ, ο οποίος για τον Τομ Κετλ είναι μια εκδοχή του Διαβόλου. Και το κατάλαβα αυτό όταν διάβασα τις αναφορές για την κακοποίηση εκ μέρους των κληρικών - έβλεπα εκεί το όνομά του, το «αίμα μου», ακριβώς στο επίκεντρο της φρίκης. Κάτι τέτοιο μπορεί να δώσει ασταμάτητη ώθηση σε έναν συγγραφέα να μείνει καθαρός και έντιμος, ακόμη και να «καθαρίσει» τα πράγματα που δεν επιδέχονται κάθαρση.

Στο μυθιστόρημα αναγνωρίζουμε τις αναφορές στο Βιβλίο του Ιώβ - ήδη από το επίγραμμα -, αλλά από πού προέρχεται η γκόθικ διάσταση με τη βικτωριανή έπαυλη, τα φαντάσματα και τους μυστηριώδεις γείτονες ΜακΝάλτι; Να φανταστούμε τον Χένρι Τζέιμς σε κάποιο σημείο;

Είμαι ένας από τους «συνήθεις υπόπτους» που αγαπάει πραγματικά το «Στρίψιμο της βίδας» του Τζέιμς. Την αποτελεσματική ατμόσφαιρα τρόμου και μυστηρίου σε εκείνο το σπίτι. Αλλά εξίσου σημαντικό θεωρώ και τον άλλο Τζέιμς: τον Μ.Ρ. Τζέιμς (σ.σ.: άγγλο λόγιο, ειδικό στον Μεσαίωνα, συγγραφέα ιστοριών με φαντάσματα) τον οποίο λάτρευε η μητέρα μου. Η μις ΜακΝάλτι είναι προφανώς ένα «μπερδεμένο» και ανακριβές πορτρέτο της μητέρας μου στη δεκαετία του 1960 κι εγώ είμαι εκείνο το μικρό αγόρι στον Πυργίσκο (σ.σ.: εκεί μένει η μητέρα ΜακΝάλτι με τα παιδιά της). Μια άλλη παράδοξη επιρροή θα μπορούσε να είναι η Θεωρία του Χρόνου του Αϊνστάιν - όλα τα πράγματα που συμβαίνουν παντού την ίδια στιγμή και για πάντα. Ήταν ιδιαίτερα χρήσιμη, επειδή, αν το σκεφτείτε, ο Τομ θέλει να επιστρέψει στη δεκαετία του 1960 - είναι ήδη ένας ηλικιωμένος στη δεκαετία του 1990. Πώς θα μπορούσα να τον στείλω εκεί, στην αγαπημένη του σύζυγο Τζουν, χωρίς τον Αϊνστάιν; Ο Μπερξόν είχε πει ότι η θεωρία του Αϊνστάιν είναι ανεδαφική, χωρίς κανέναν πρακτικό αντίκτυπο, αλλά διαφωνώ ξεκάθαρα!

Παρόλο που υπάρχουν αρκετές μικρές «τραγωδίες» μέσα στο μυθιστόρημα, ο τόνος είναι μάλλον τραγικωμικός. Αισθάνεστε περισσότερο σαν στο σπίτι σας όταν υποδεικνύετε το άσπρο και το μαύρο της ζωής;

Κοιτάξτε, το χιούμορ είναι το άλας και η ανταμοιβή μας στη ζωή. Ακόμη και ο Άγιος Πέτρος μπορεί να ακούσει ένα αστείο στις περίφημες πύλες. Και, από την άλλη, ένα καλό αστείο μπορεί να σε στείλει στον Παράδεισο. Νομίζω πως δεν υπήρξε ποτέ Ιρλανδός που να έζησε τη ζωή του μόνο τραγικά χωρίς καταφυγή στο χιούμορ. Για παράδειγμα οι στρατιώτες στα χαρακώματα του Α' Παγκοσμίου Πολέμου, που έμειναν στην Ιστορία για τις ακαταμάχητες πνευματώδεις ατάκες τους, παρόλο που μπορεί η λάσπη και τα ποντίκια να τους έφταναν μέχρι τη μέση.

«Η ομίχλη τραβήχτηκε απ’ την ακτή της σκέψης του, άνοιξε μπροστά του η θάλασσα σαν σκηνή θεάτρου» γράφετε όταν ο Τομ θυμάται την Τζουν. Και κάπου αλλού ένας ήρωας λέει τα λόγια του «λες κι η ζωή του ήταν θεατρικό έργο και σ’ αυτή τη σελίδα, αυτή τη στιγμή, έλεγε αυτά τα λόγια». Υπάρχει μονίμως ένα θεατρικό εφέ στο μυθιστόρημα...

Ενδιαφέρουσα παρατήρηση. Πιστεύω ότι σίγουρα υπάρχει ένας σαιξπηρικός απόηχος που περνά υπογείως στις περιγραφές. Κι εγώ προσωπικά έχω ξοδέψει πολύ χρόνο στο θέατρο ανεβάζοντας διάφορα έργα, ενώ η μις ΜακΝάλτι είναι ηθοποιός μέσα στο βιβλίο. Τα σύγχρονα μυθιστορήματα ακολουθούν συχνά τη δομή των δύο πράξεων, όπως ένα σενάριο ή ένα θεατρικό. Αλλά και η θέα από το δωμάτιο του Τομ, το οποίο αγαπά πολύ, ανοίγεται σε μια μικρή προβλήτα. Σε μια τέτοια η ηρωική αδελφή μου κι εγώ αυτοσχεδιάζαμε σε μικρά «θεατρικά» όταν ήμασταν παιδιά.

Δουλεύετε πάντα τις προτάσεις ώστε να ακούγεται μεμονωμένα ένας ρυθμός; Πρέπει να ακούτε τη «μουσική της φράσης»; Γιατί και στην ελληνική μετάφραση υπάρχει ένας τέτοιος απόηχος.

Ναι, προσπαθώ πάντοτε να ανακαλύψω το «κελάηδισμα» του βιβλίου, τη μελωδία του. Μπορεί να κρατήσει για πολλά χρόνια, παραδόξως. Αλλά όταν το βρεις, πηγαίνεις μπροστά. Αν μπορείς να βρεις την πρώτη πρόταση με την κατάλληλη εσωτερική «μουσική», το υπόλοιπο βιβλίο στέκεται πίσω από αυτήν. Και την ακολουθεί σε περίπτωση που την πειράξεις ή την αλλάξεις.

Σας έχει προκαλέσει ποτέ αγωνία η διαχείριση τραυματικών αναμνήσεων, ώστε να πρέπει να επανέρχεστε συνεχώς σε αυτές;

Όχι όσο έγραφα το βιβλίο, επειδή η διαδικασία της συγγραφής είναι συναρπαστική και μυστηριώδης. Όταν γράφεις, τίποτε δεν είναι ούτε αγαθοποιό ούτε απειλητικό - απλώς υπάρχει μπροστά σου. Είχα αποφασίσει ότι θα ήμουν όσο το δυνατόν πιο σαφής, αν όχι για ό,τι αφορούσε τη μνήμη του Τομ, τουλάχιστον για τις λεπτομέρειες της προσωπικής οδύνης του, όπως και την οδύνη της Τζουν - το ίδιο όμως θα ίσχυε και για τη μεγάλη τους ευτυχία. Αργότερα, όμως, και ενώ επισκεπτόμουν τη Βρετανία και την Ιρλανδία συζητώντας για το βιβλίο, ένιωσα ένα είδος μικρής αναστάτωσης. Υπάρχει πάντοτε μια διαφορά ανάμεσα στον συγγραφέα και τον άνθρωπο που εμφανίζεται δημοσίως να μιλήσει για το βιβλίο. Στο Κέιμπριτζ η φίλη μου Αλι Σμιθ μοΰ είχε περάσει κάποτε στο τζάκετ μια καρφίτσα με μια τίγρη σαν φυλαχτό λέγοντας ότι θα με προστατεύει.

Η πληθώρα τίτλων από σύγχρονους Ιρλανδούς συγγραφείς σημαίνει ότι υπάρχει αντιστοίχως και μεγάλο αναγνωστικό κοινό στην πατρίδα σας;

Πρόκειται για ένα από τα θαύματα της σύγχρονης εποχής. Οι αναγνώστες φαίνονται πάντα πιο έξυπνοι, πιο επιτήδειοι, πιο διεισδυτικοί από τους συγγραφείς, γεγονός που είναι θετικό. Συμμετέχουν ψυχή τε και σώματι στη λογοτεχνία της εποχής μας.

Με ποιες φωνές της σύγχρονης ιρλανδικής λογοτεχνίας θέλετε να κρατάτε επαφή και να παρακολουθείτε την πορεία τους;

Η Κλερ Λουίζ Μπένετ είναι σχεδόν μια ιδιοφυία. Κι ύστερα υπάρχουν τόσο πολλοί. Ο Κολμ Τομπίν κι εγώ είμαστε συνομήλικοι και φίλοι, οπότε κοιτάζω πάντοτε τη δουλειά του. Μου έρχεται τώρα στο μυαλό και ο Ρόντι Ντόιλ, αλλά για να πω την αλήθεια υπάρχουν δεκάδες ιρλανδοί συγγραφείς παγκόσμιας κλάσης. Μου είναι μάλιστα πολύ χρήσιμο στα 68 μου να μπορώ να «κλέβω» πράγματα απ' αυτούς αθόρυβα όταν μπορώ να τη βγάζω καθαρή. Αυτό με ρωτούσε πάντα ο Σίμους Χίνι όταν είχα πρεμιέρα σε ένα θεατρικό έργο: «Την έβγαλες καθαρή;». Σαν να είναι πάντα ο συγγραφέας μια μορφή Τζέσε Τζέιμς (σ.σ.: ο ληστής-θρύλος του Μιζούρι, ένας σύγχρονος Ρομπέν των Δασών). Πράγμα που πιστεύω ότι είναι.

Αισθάνεστε ότι η λογοτεχνία απειλείται όταν διαφορετικοί φορείς απαιτούν να ξαναγραφτούν συγκεκριμένα αποσπάσματα βιβλίων ή να «προσαρμοστούν» κάποιοι τίτλοι στα σημεία των καιρών;

Πρόκειται για μεγάλη έλλειψη σεβασμού και τεράστιο λάθος. Οφείλουμε να εμπιστευόμαστε τους συγγραφείς με την έννοια ότι θα επιδείξουν τη δική τους αίσθηση ευθύνης - ακόμη και αν κάνουν λάθος. Η μυθοπλασία είναι η τέχνη όπου κάνεις όλα τα λάθη για να φτάσεις σε μια αλήθεια που σε διαφορετική περίπτωση θα ήταν απρόσιτη. Ελπίζω να μην ακούγεται πολύ στομφώδες αυτό.

Υπάρχουν βιβλία τα οποία συνεχίζετε να «διαβάζετε» ακόμη και όταν γυρνάτε την τελευταία σελίδα;

Διάβασα το «Νοστρόμο» του Τζόζεφ Κόνραντ στα τέλη της δεκαετίας του 1970. Δεν έχω τελειώσει ακόμη με αυτό το βιβλίο και πιθανότατα δεν θα τελειώσω ποτέ.

Sebastian Barry

Έτικέττες: