Συνέντευξη του Δημήτρη Νόλλα στο τσέχικο λογοτεχνικό περιοδικό PLAV

Συνεντεύξεις Φεβρουάριος 10, 2015

Plav-10-2014-330 Στο τελευταίο τεύχος του τσέχικου λογοτεχνικού περιοδικού PLAV, δημοσιεύεται συνέντευξη του Δημήτρη Νόλλα στην Νικόλ Σουμελιντίσοβα, αλλά και απόσπασμα από την νουβέλα Ναυαγίων Πλάσματα.

Αναδημοσιεύεται εδώ η συνέντευξη στα ελληνικά:

Στη νουβέλα Ναυαγίων πλάσματα αναφέρεστε στο επίκαιρο και αυξανόμενο πρόβλημα των προσφύγων στην Ελλάδα. Ποια θέση καταλαμβάνουν στη ελληνική λογοτεχνία τα θέματα της σύγχρονης κοινωνικής πραγματικότητας - της προσφυγιάς, της ξενοφοβίας, των επιπτώσεων της οικοινομικής κρίσης; 

Ήδη από το 1990 μετά την πτώση του σοβιετικού μπλοκ, η είσοδος χιλιάδων ανθρώπων στην Ελλάδα, που αναζητούσαν μια καλύτερ τύχη, οξύνθηκε ιδιαίτερα τα τελευταία χρόνια με την αύξηση κυρίως μουσουλμάνων προσφύγων από τις χώρες της Ασίας αλλά και της Αφρικής, πράγμα που επέφερε στην ελληνική κοινωνία αλλαγές που δεν ήταν γνωστές προηγουμένως. Τονίζω τον θρησκευτικό παράγοντα, διότι οι πρώτοι πρόσφυγες της δεκαετίας του '90, ήταν άνθρωποι με τους οποίους μοιραζόμαστε την ίδια θρησκεία και το ίδιο φορτίο αξιών όπως Γεωργιανοί, Πολωνοί, Ρουμάνοι, Βούλγαροι και άλλοι Σλάβοι. Εδώ, εξαιρώ τους Αλβανούς, με τους οποίους όμως μας συνδέουν κοινές πολιτιστικές ρίζες, αλλά και κοινοί αγώνες κατά της οθωμανικής αυτοκρατορίας. Πανάρχαια πράγματα, που τους έδωσαν την δυνατότητα να ενσωματωθούν με επιτυχία στην ελληνική κοινωνία, κι η ελληνική κοινωνία να τους αποδεχθεί, όπως είχε κάνει και στο παρελθόν. Με όλους αυτούς δεν υπήρξε σοβαρό πρόβλημα, εκτός τού ότι, από μια στιγμή και μετά, έγιναν αποδέκτες της δυσφορίας μας, ένος αισθήματος δυσανεξίας, επειδή η παρουσία τους θόλωνε το λαμπερό ντεκόρ της οικονομικής φούσκας  που στηνόταν εκείνη την εποχή και του πλαστικού χρήματος στο οποίο κολυμπούσαμε. Όλα αυτά πριν την κρίση του 2009. Γιατί όταν έσκασε το κανόνι, έπρεπε να βρούμε αυτόν που έφταιγε για την καταστροφή μας. Ανίκανοι να κοιτάξουμε εντός μας, σηκώσαμε το δάχτυλο και δείξαμε τον διπλανό μας, τον άλλον, τον ξένο, τον συνάνθρωπό μας, έτοιμοι να ξαναγυρίσουμε στη ζούγκλα. Η κρίση όξυνε, δεν δημιούργησε την προϋπάρχουσα αρρώστια. Σας συνιστώ το μυθιστόρημα του Κωνσταντίνου Τζαμιώτη "η πόλη κι η σιωπή" που είναι μια πολύ καλή τοιχογραφία των χρόνων της κρίσης στην Ελλάδα. Όπως και τα διηγήματα του Χρήστου Οικονόμου "Κάτι θα γίνει θα δεις". Πρόκειται για μαρτυρίες  των παθών, ψυχικών, πνευματικών και υλικών που ζουν οι σημερινοί έλληνες και εκ παραλλήλου για λογοτεχνία επιπέδου.

Ποιο ρόλο στην αντιμετώπιση του προβλήματος των σημερινών προσφύγων στην Ελλάδα παίζει το γεγονός ότι πολλοί Έλληνες γνώρισαν το πρόβλημα και από την άλλη πλευρά, ως οικονομικοί μετανάστες σε χώρες Δυτικής Ευρώπης ή και ως πολιτικοί πρόσφυγες στις χώρες του ανατολικού μπλοκ μετά τον Εμφύλιο;

Κανέναν ρόλο. Έχουν περάσει πολλά χρόνια απ' όταν καραβιές απόκληρων ελλήνων έφευγαν για την Αμερική και την Αυστραλία και βαγόνια τραίνων ξεφόρτωναν εργάτες στη Γερμανία και το Βέλγιο και οι μνήμες είναι βάρος ασήκωτο. Και λέω πως δεν παίζει κανέναν ρόλο το γεγονός πως οι έλληνες γνώρισαν κι οι ίδιοι το πρόβλημα, γιατί ακριβώς είναι αυτό που δεν θέλουν να θυμούνται. Μέσα στην πλαστή ευημερία της δεκαετίας του '90, στην οποία αναφέρομαι στην προηγούμενη ερώτησή σας, βρεθήκαμε περιτρυγυρισμένοι από δυστυχείς, πάμφτωχους ανθρώπους που σαν να'χαν υψώσει καθρέφτες μπροστά στα μούτρα μας, και μας υπενθύμιζαν πως έχουμε κι εμείς υπάρξει κάτι ανάλογο στο παρελθόν. Ούτε αυτό θέλει να το θυμάται ένας άνθρωπος που έχει ζήσει σαν νήπιο και δεν θέλει να ξέρει πως στην ανθρώπινη ιστορία συχνά ό,τι έγινε θα ξαναγίνει. Και πως ένας υπεύθυνος άνθρωπος πρέπει να γρηγορεί. Αντ' αυτού προτιμήσαμε να μισήσουμε τον πλησίον μας.

Η νουβέλα σας εκδόθηκε το 2009. Βλέπετε κάποια τάση προς αλλαγή τα τελευταία πέντε χρόνια; Πώς διαμορφώνεται η ελληνική κοινωνία κάτω από την επίδραση της οικονομικής κρίσης σε σχέση με το θέμα των προσφύγων που έρχονται στην Ελλάδα;

Ναι, είναι ορατή μια βελτίωση στην καθημερινή ζωή. Η βία π.χ. που ήταν ορατή, απτή θα λέγαμε, στις πάσης φύσεως συνανατροφές και εκδηλώσεις των πολιτών τα περασμένα χρόνια, σήμερα ασκείται, μονοπωλιακά θα λέγαμε, απ' την οργανωμένη τρομοκρατία των άκρων. Είναι μια βελτίωση της καθημερινότητας, που αντανακλά και μια αλλαγή νοοτροπίας. Θέλω να πω, πως μέχρι προσφάτως δίναμε την εντύπωση ενός συνόλου ατόμων που στρέφονταν όλοι εναντίον όλων, ενώ σήμερα είναι εμφανή τα σημάδια πως αντιμετωπίζουμε το πρόβλημα σαν κοινωνία, έχοντας κατά νου πως υπερασπιζόμαστε κάτι που μας αφορά όλους. Κι αυτό θεωρώ πως είναι πολύ σημαντικό. Μια κρίση σε βοηθάει να επανατοποθετηθείς σε βασικά προβλήματα της ζωής σου και των σχέσεων με τους άλλους. Σίγουρα πρέπει να βρεθεί τρόπος να διευθετηθεί το ζήτημα της ανεξέλεγκτης εισόδου των προσφύγων. Έχουμε ευάλωτα σύνορα και είναι της ΕΕ τα σύνορα. Χωρίς την αλληλεγγύη των άλλων κρατών θα δυσκολευτούμε να τα ελέγχουμε μόνοι μας. Προσωπικά δεν φοβούμαι τίποτα και δεν αισθάνομαι απειλούμενος. Έχουμε περάσει δυσκολότερες στιγμές στην ιστορία μας κι αυτή η γνώση δίνει δύναμη. Εν πάση περιπτώσει όσο η δυστυχία κι ο πόλεμος εξαπλώνονται (δείτε τι γίνεται στις χώρες της Εγγύς Ανατολής) άνθρωποι κατατρεγμένοι θα μας χτυπούν την πόρτα κι έχουμε το χρέος να τους ανοίγουμε και να τους προσφέρουμε καταφύγιο.

Τα παιδιά των προσφύγων θα δημιουργήσουν μια νέα χαμένη γενιά;

Ασφαλώς. Είναι βέβαιο πως τα παιδιά των προσφύγων θα είναι τα θύματα αυτής της ιστορίας. Έχοντας βιώσει πολεμικές συγκρούσεις κι έχοντας γλιτώσει απ' τον θάνατο, όταν έρχονται εδώ, θα παίξουν τον πόλεμο με τους ντόπιους συνομήλικούς τους. Πάντα διεκδικώντας κάτι που ανήκει στον άλλον για να επιβεβαιώνουν την παρουσία τους. Οι μεγάλοι "μας παίρνουν τις δουλειές" και τα παιδιά τους "μας παίρνουν τα κορίτσια" - ανθρώπινα πράγματα. Μια γενιά που είναι στο χέρι της να μην χαθεί, αρκεί να θελήσει να ζήσει μαζί μας, σε μια καινούργια πατρίδα με άλλο πολιτισμό, άλλους τρόπους, σ' έναν τόπο που δεν ήταν μια έρημος χωρίς ιστορία, πριν αυτοί έλθουν εδώ για να σωθούν.

Πώς συμμετέχουν στην ελληνική λογοτεχνική παραγωγή συγγραφείς-πρόσφυγες (μετανάστες);

Δεν γνωρίζω. Ίσως είναι πολύ νωρίς για να έχουμε δείγματα τέτοιας συμμετοχής στα ελληνικά γράμματα. Παρ' όλες τις δυσκολίες που αντιμετωπίζουν στη νέα τους ζωή είναι βέβαιο πως εκείνος  που διαθέτει το χάρισμα στη γλώσσα του, δεν θα σταματήσει να γράφει. Ακριβώς όπως δεν έχουν σταματήσει και στη γλώσσα τους τα τραγούδια της αγάπης και της μάνας τo νανούρισμα.

Ένα από τα πιο επιτυχυμένα τσεχικά μυθιστορήματα των τελευταίων ετών επεξεργάζεται το θέμα της εκδίωξης των Γερμανών από τη χώρα μας μετά το δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο, δηλαδή για μας αρκετές δεκαετίες ένα θέμα-ταμπού. Στην Ελλάδα τραυματικό γεγονός με συνέπειες μέχρι τις μέρες μας είναι ο Εμφύλιος, διαπιστώνεται στην Ελλάδα αυξανόμενη προσπάθεια για αντιμετώπιση των τραυματικών ιστορικών γεγονότων μέσω της λογοτεχνίας;

Πραγματικά θα μ' ενδιέφερε να διαβάσω ένα τέτοιο μυθιστόρημα, όπως μ' ενδιαφέρουν όλες οι ιστορίες ανθρώπων που μεγάλωσαν, αγάπησαν και πόνεσαν σε συγκεκριμένο τόπο, ώσπου μοίρα κακιά, ένα αστροπελέκι πολεμικό, έρχεται και τους ξεριζώνει απ'αυτό το γλυκό χώμα της νιότης τους. Καταλαβαίνω πως για κάποιο χρονικό διάστημα, μέχρι να επουλωθούν οι πληγές και να ηρεμήσουν τα πνεύματα, τέτοιες ιστορίες μπορεί να είναι ταμπού. Στην τέχνη όμως δεν αντέχουν τα ταμπού. Στα ελληνικά γράμματα για μεγάλο διάστημα, στο δεύτερο μισό του περασμένου αιώνα, ταμπού ήταν τα εγκλήματα της κομμουνιστικής Αριστεράς, καθώς αυτό που είχαμε συνηθίσει να παρουσιάζεται ήταν μια Αριστερά αγγελική και άσπιλη, ανίκανη να πράξει το κακό. Και ήταν το μυθιστόρημα του Θανάση Βαλτινού "Ορθοκωστά" στην δεκαετία του '90, που ακύρωσε αυτό το ταμπού, πως εμείς οι καλοί δεν κάνουμε ποτέ κάτι κακό, όταν μίλησε στο συγκεκριμένο μυθιστόρημα για τα στρατόπεδα συγκέντρωσης, τα γκουλάγκ, που δημιούργησαν οι κομμουνιστές στην Ελλάδα για να τιμωρούν όσους ήταν εναντίον τους.

Στο μυθιστόρημά σας “Το ταξίδι στην Ελλάδα”, η Χρυσάνθη που μετανάστευσε στη Γερμανία την εποχή της Κατοχής επιστρέφει στην Ελλάδα όπου η οικογένειά της την έχει δηλώσει ως αγνοούμενη. Μόλις φτάνει στην πατρίδα της και κατεβαίνει από το τρένο, χάνεται στο πλήθος.

Συμβολίζει τη γενιά των Ελλήνων πολιτικών ή οικονομικών προσφύγων που γυρίζουν στην Ελλάδα και με δυσκολίες προσπαθούν να (ξανα)βρούν τη θέση τους στην ελληνική κοινωνία; Μπορείτε να πείτε μερικά λόγια για αυτό το θέμα και πως το αντιμετωπίζει η ελληνική λογοτεχνία; Στο μυθιστόρημά μου αυτό ο γυναικείος χαρακτήρας δεν είναι μια τυπική μετανάστις. Πηγαίνει να δουλέψει στην Γερμανία, την ίδια στιγμή που ο ναζιστικός στρατός έχει κάνει κατοχή της Ελλάδας, προσπαθώντας να κατακτήσει όλη την Ευρώπη. Μην ξεχνάτε πως είχαμε πόλεμο κι εκείνη παρατάει το σπίτι της, την οικογένειά της, ό,τι εκφράζει τον κόσμο της και φεύγει μακριά. Είναι ένα παράξενο, απροσάρμοστο άτομο, που σήμερα θα την χαρακτηρίζαμε περιθωριακό. Σίγουρα συμβολίζει την δυσκολία που αντιμετωπίζει να ξαναβρεί τη θέση του στην ελληνική κοινωνία όποιος απομακρύνθηκε απ' αυτήν και σίγουρα θέλω να δείξω (είναι η άποψή μου αυτή) πως όποιος φεύγει έχει ηττηθεί. Οι νικητές είναι αυτοί που μένουν σπίτι και το υπερασπίζονται. Βεβαίως στο τέλος του λογαριασμού είναι θύματα κι οι δυο τους, γιατί δεν φρόντισαν να ανεχτούν ο ένας τον άλλον, να ζήσουν μαζί χωρίς αποκλεισμούς.

Πώς θα χαρακτηρίζατε το ελληνικό αναγνωστικό κοινό σε σύγκριση με τις χώρες που επισκέφτεστε. Διαβάζουν οι Έλληνες, ή η λογοτεχνία αφορά περισσότερο μια στενή “ελίτ”;

Οι γενικεύσεις δεν βοηθούν να αντιλαμβανόμαστε την πραγματικότητα σε βάθος και σε όλες τις εκφάνσεις της. Για την οικονομία της συζήτησής μας όμως, ας δεχτούμε πως οι έλληνες αναγνώστες είναι ένα ομοιογενές και μετρήσιμο σύνολο, τα χαρακτηριστικά του οποίου, κατά τη γνώμη μου, δεν διαφέρουν σημαντικά από το αναγνωστικό κοινό μιας άλλης ευρωπαϊκής χώρας. Διαβάζουν οι έλληνες, ακριβώς στην ίδια αναλογία που επισκέπτονται μουσεία και θέατρα και αίθουσες συναυλιών, όπως κάνει κάθε φιλότεχνος Ρουμάνος ή Τσέχος που έχει συνείδηση των αισθητικών και πνευματικών δώρων που απολαμβάνει και του προσπορίζει το έργο τέχνης. Θέλω να πω πως δεν πρέπει να ξεγελιόμαστε από τους αριθμούς βιβλίων ή εισιτηρίων συναυλιών που καταναλώνονται για να συμπεράνουμε για το πολιτιστικό επίπεδο ενός λαού. Ας είμαστε ειλικρινείς. Πάντα λίγοι ήταν αυτοί που διάβαζαν και πράγματι η τέχνη αφορά μια "στενή ελίτ", όπως τόσο κομψά το διατυπώνετε. Αν κοιτάξουμε τα τελευταία διακόσια χρόνια, παίρνοντας σαν ορόσημο την Γαλλική επανάσταση, τον Ρομαντισμό και την Εκβιομηχάνιση της παραγωγής, θα δούμε πως δίπλα σ' αυτούς τους λίγους που διαβάζουν υπάρχουν οι πολλοί που ευφραίνονται με το χυδαίο και το πρόστυχο. Ακριβώς όπως σήμερα, κοντά στους αναγνώστες του Μπόχουμιλ Χράμπαλ, του Χούλιο Κορτάσαρ και του Τόμας Μπέρνχαρτ, υπάρχουν χιλιάδες συμπολίτες μας που τρέφονται με τηλεοπτικά σκουπίδια και φαστφουντ ροζ αναγνώσματα. Μην μας φοβίζουν τα μεγέθη, η ποσότητα δεν ήταν ποτέ ασφαλής δείκτης πολιτισμού. Εξάλλου "το άλας της γης" ποτέ δεν το 'βρισκε κανείς σε υπερπροσφορά.

Έτικέττες:
Δημήτρης Νόλλας