Αλέκος Παπαδάτος: Ο Λέανδρος θα μπορούσε να είναι ένας από εμάς"

Συνεντεύξεις Νοέμβριος 11, 2015

papadatosΟ Αλέκος Παπαδάτος απαντά στην Αλεξάνδρα Παναγοπούλου του plusmag.gr σε μια συνέντευξη εφόλης της ύλης για το νέο Graphic novel Δημοκρατία

Με τον Αλέκο Παπαδάτο γνωριστήκαμε το 2014 όταν παρουσίασε την δουλειά του «Συναντήσεις» στην γκαλερί Cube στην Πάτρα. Τότε, όλοι τον ρωτούσαν για το Logicomix. Σήμερα όλοι τον ρωτούν για το νέο του graphic novel «Δημοκρατία», τον καρπό της συνεργασία του με τον Αβραάμ Κάουα και την Annie Di Donna.

 Και η «Δημοκρατία» στάθηκε η καλύτερη αιτία για να τα ξαναπούμε. Ο Αλέκος Παπαδάτος μας μιλά για την γέννηση και την εξέλιξη της ιδέας, τον χώρο των graphic novels στην Ελλάδα, τη δημοκρατία σήμερα αλλά και το πώς θα ήταν σε κόμικ η εποχή που ζούμε.

 Πώς προέκυψε η «Δημοκρατία»; Πώς γεννήθηκε η ιστορία;

 Υπήρχε η σκέψη και κάποιες συζητήσεις στο να γίνει ένα graphic novel με θέμα την πολιτική ιστορία με το που τελείωσε το Logicomix. Είχε αρχίσει να με «φαγουρίζει» η ιδέα να κάνουμε κάτι σε σχέση με την αρχαία Ελλάδα που να μην είναι που ούτε κάτι «εκπαιδευτικό» ούτε εξυμνητικό της χλαμύδας, αλλά κάτι πιο ουσιαστικό. Κάποια στιγμή ήρθε η κόρη μου με μια εργασία στην οποία της είχε πει η δασκάλα να ψάξει κάποια ιστορικά, ονόματα αρχαίων Ελλήνων και μου έσκασε ο Κλεισθένης για τον οποίο τότε είχα μία πολύ νεφελώδη εικόνα γύρω από το πρόσωπό του. Το έψαξα και βρήκα τι έγραφαν τα διάφορα ιντερνετικά εγκυκλοπαιδικά σάιτ ότι ήταν ο θεμελιωτής της δημοκρατίας. Με εντυπωσίασε αυτό. Επειδή υπήρχε αυτή η προδιάθεση, άρχισα να το ψάχνω. Τελικά αποδείχθηκε πως αυτό το θέμα είναι άκρως ενδιαφέρον. Η εποχή του Κλεισθένη είναι πολύ σκοτεινή. Ξέρουμε πολλά περισσότερα για τον 5ο και τον 4ο αιώνα που είναι οι «χολυγουντιανοί» αιώνες της αρχαίας Ελλάδας, με Πλάτωνα, Σωκράτη, Πελοποννησιακό Πόλεμο, την Ακρόπολη κλπ, αλλά δεν ξέρουμε πώς φτάσαμε ως εκεί. Αυτό ήταν ένα ερώτημα. Να δούμε πώς φτάσαμε ως εκεί.

 Είναι το δεύτερο graphic novel που κυκλοφορεί μέσα σε λίγους μήνες με θέμα την ιστορία. Παλαιότερα δεν υπήρχε αυτή η τάση. Πώς την εξηγείς;

 Υπήρξε ένα ρεύμα δημιουργίας του λεγόμενου graphic novel που ξεκίνησε από τα μέσα της δεκαετίας του ’80 στο εξωτερικό και από όσο ξέρω, νομίζω ότι το πρώτο μεγάλο πράγμα που έγινε σε αυτό το τομέα, όσον αφορά τον όγκο σελίδων, ήταν το Mauss του Άρτ Σπίγκελμαν, το οποίο ήταν ιστορικό και μιλούσε για τα στρατόπεδα συγκέντρωσης των Ναζί. Ηταν ένα page turner. Μετά από μερικά χρόνια είχαμε τα V for Vendetta, Watchmen, Blankets κ.ά. που δημιούργησαν ένα ρεύμα και μπήκε σιγά-σιγά και στην Ελλάδα και μας ξεσήκωσε. Θελήσαμε να πούμε μια ιστορία πιο εκτεταμένη μέσα με το Logicomix, το οποίο ξύπνησε πολλούς από τον ύπνο του μικρού κόμικ που ήταν για τα παιδιά ή ήταν είναι για μεγάλους περιείχαν πορνό, βία, τρόμο. Άρχισαν όλοι να σκέφτονται όπως και ο Soloup να πουν ιστορίες που να μην είναι φανταστικές. Ολοι αυτοί βασίστηκαν σε αυτό το ρεύμα. Και πριν από το Soloup υπήρξε ο Νίκος Παγώνης που έφτιαξε ένα βιβλίο για την Άλωση της Πόλης. Μετά ήρθε το Logicomix, το Αϊβαλί και τώρα η Δημοκρατία. Τώρα «ψήνονται» πολλά. Οι κομιξάδες της νέας γενιάς έχουν πάρει φωτιά και έχουν αρχίσει να δουλεύουν πολλοί. Υπάρχει μια σκηνή.

Πώς βλέπεις να εξελίσσεται η σκηνή κόμικς στην Ελλάδα;

 Εμείς στην Ελλάδα έχουμε μία κουλτούρα που δεν βοηθάει πολύ την αφηγηματική εικονογράφηση. Εχουμε το βυζαντινό παρελθόν, μία χώρα που δεν έζησε την Αναγέννηση όπως οι άλλοι στο δυτικό κομμάτι της Ευρώπης. Δεν έχουμε για παράδειγμα σχολές εικονογράφησης όπως υπάρχουν αλλού, όπως π.χ. Αγγλία, Γαλλία κλπ. Εδώ υπάρχει μόνο η σχολή Ορνεράκη. Δυστυχώς εδώ η μόνη μας παράδοση και πολύ καλή βέβαια, είναι η πολιτική γελοιογραφία. Το graphic novel είναι κάτι που κρατάει πολλά χρόνια, σου βγάζει το λάδι για να το φτιάξεις, θέλει χρήματα. Πρέπει να πάρεις πολύ σοβαρά το θέμα σου γιατί για να το εκδώσει ένας εκδότης πρέπει να τον ενδιαφέρει, δεν μπορείς να κάνεις ό,τι να ‘ναι. Είναι πιο δύσκολο να φτιάξεις ένα graphic novel παρά να γράψεις ένα μυθιστόρημα που βλέπουμε να τα αδειάζουν με φορτηγά κάθε μέρα.. Σε διεθνές επίπεδο αν πάει κανείς στο Amazon θα καταλάβεις πως φορτηγά κάθε μέρα αδειάζουν graphic novels!

Η ιστορία πώς λειτουργία ως κόμικ;

 Δεν υπάρχουν πολλά graphic novels που να αναφέρονται σε ιστορικά γεγονότα με ευρεία σημασία, τα οποία θα μπορούσαν να ενδιαφέρουν ακόμα και ανθρώπους που δεν διαβάζουν κόμικς. Το να αναπαριστάς με σκίτσο τα ιστορικά γεγονότα του δίνεις μια ζωντάνια γιατί στο σχολείο η ιστορία μας φαινόταν λίγο «ξερή».  Συνήθως πρέπει να είναι ένα θέμα που περνάει τα σύνορα. Οπότε οι επιλογές για τα ιστορικά graphic novel δεν είναι τόσο πολλές…

 Πόσο δύσκολο ήταν να βρεθεί η χρυσή τομή ώστε να αφηγηθείς τα ιστορικά γεγονότα αλλά να μην είναι δασκαλίστικο.

 Βρήκαμε ένα «κόλπο» για να το καταφέρουμε αυτό. Και εφαρμόσαμε την τεχνική που είναι γνωστή σε όσους γράφουν, να πεις την ιστορία μέσα από τα μάτια ενός φανταστικού προσώπου που ζούσε εκείνη την εποχή. Οπότε κατά κάποιο τρόπο τις αμφιβολίες μας οι οποίες προέρχονται και από «τρύπες» που υπάρχουν στις πηγές, καθώς δεν υπάρχουν πολλές πηγές για αυτή την περίοδο, τα ερωτηματικά μας τα σχόλιά μας τα περάσαμε μέσα από τον λόγο αυτού του ανθρώπου. Είναι ένας επινοημένος χαρακτήρας που ζει τα νιάτα του σε αυτή την ταραγμένη περίοδο και κατά κάποιο τρόπο μας επέτρεψε να δείξουμε πως, όπως και σήμερα έτσι και τότε οι άνθρωποι βρισκόντουσαν μπροστά σε ένα τσουνάμι αλλαγών στην πολιτική και στην κοινωνική κατάσταση των κοινωνιών που ζούσαν, χωρίς αυτοί να μπορούν να κάνουν κάτι για αυτό. Πήγε τελείως στην άκρη το να πούμε «αυτή είναι η ιστορία του Κλεισθένη, έτσι έκανε τις μεταρρυθμίσεις, τέλος» και να είναι σαν σχολικό βιβλίο. Θέλαμε ν μπορεί να μεταδίδει γνώση αλλά όχι με έναν τύπο μετάδοσης που θυμίζει σχολείο. Θέλαμε να μεταδίδει καλλιέργεια και αν θέλει κάποιος να το ψάξει να το ψάξει μετά.

 Μιας και μιλάμε για την Δημοκρατία, σήμερα έχουμε δημοκρατία;

Ναι έχουμε, ένα είδος δημοκρατίας, απλά αυτό που έχουμε σήμερα σε σχέση με αυτό που αφηγείται το βιβλίο. Το βιβλίο αφηγείται τα πρώτα «τεχνικά» βήματα που έκανε η δημοκρατία σαν σύστημα. Από την άλλη αυτό που μας λείπει αυτή τη στιγμή σήμερα σε σχέση με εκείνη την εποχή είναι η πνευματική αντιπροσώπευση των πολιτών, μιας και οι αντιπρόσωποι που επιλέγουμε για να μας εκπροσωπήσουν στο νομοθετικό Σώμα συνήθως κοιτάνε μόνο το συμφέρον τους και μας χρησιμοποιούν μόνο ως εργαλεία για να σκαρφαλώσουν στην εξουσία ενώ τότε δεν υπήρχε σε τέτοιο βαθμό. Όμως σήμερα έχουμε κάτι που δεν έχουν εκείνοι τότε. Δεν υπήρχε θέμα ατομικών δικαιωμάτων. Όταν η πλειοψηφία της πόλεως αποφάσιζε να σου δημεύσει το σπίτι και να σε διώξει για 10 χρόνια από την πόλη, δεν υπήρχε περίπτωση να υπερασπιστείς τον εαυτό σου. Δεν υπήρχε κράτος δικαίου. Σήμερα υπάρχει. Εχει τα εργαλεία ο πολίτης για να το παλέψει. Οι γυναίκες μπορούν να ψηφίσουν, κάτι που έγινε στις αρχές του 20ού αιώνα μόλις, η δουλεία σταμάτησε να υπάρχει. Είναι ένα σύστημα που εξελίσσεται και βελτιώνεται, γίνεται όλο και πιο εκλεπτυσμένο και προσαρμόζεται στις καταστάσεις. Αν στην Ελλάδα και την Ευρώπη ζούμε μια στιγμή που η δημοκρατία μας παρουσιάζει κάποιες δυσάρεστες όψεις που έχουν να κάνουν με τον λαϊκισμό, τη διαφθορά, την αδιαφορία των πολιτών, να σκεφτούμε ότι αυτό το σύστημα ποτέ δεν πρόκειται να ισχύει τέλεια γιατί ποτέ δεν πρόκειται να είμαστε εμείς ευχαριστημένοι με τίποτα. Είναι κάτι καθ’ ομοίωσή μας και αυτή τη στιγμή περνάει μια φάση που μας μοιάζει πάρα πολύ στο πώς είμαστε σε ατομικό επίπεδο. Οπότε δεν μπορείς να πεις πως είμαστε καλύτερα ή χειρότερα από τότε απλά εξελίσσεται.

Άρα είμαστε σε διαφορετική φάση της δημοκρατίας.

 Ναι. Μετά τη βιομηχανική επανάσταση, μετά τον Διαφωτισμό, μετά τα κινήματα του 20ού αιώνα… Και ελπίζω ίσως μελλοντικά να υπάρξει μια συνειδητοποίηση του οικολογικού προβλήματος, τα πράγματα να μπουν σε ένα επίπεδο άλλο και το σύστημα θα βαδίσει πάλι προς το καλύτερο. Σίγουρα όμως δεν πρόκειται να γίνει κανένα βήμα προς το καλύτερο, αν το σύστημα γίνει αυταρχικό αντί για δημοκρατικό.

Υπάρχει κάποιο πιο σύγχρονο θέμα που θα ήθελες να εικονογραφήσεις, κάποια γεγονότα της νεότερης ιστορίας;

Ναι βέβαια. Υπάρχουν ιδέες αυτή τη στιγμή για ένα ενδεχομένως μελλοντικό βιβλίο αυτού του είδους. Πάντως η ιστορία του 20ού αιώνα έχει πολύ ενδιαφέρον σε αυτό το επίπεδο. Καταλαβαίνοντας το παρελθόν συνειδητοποιείς καλύτερα το πού είσαι και πού πας. Με αυτή την έννοια με ενδιαφέρει να δω αν έχει κάτι να γίνει με την ιστορία του 20ού αιώνα, όχι βέβαια με τους πολέμους… Οι πόλεμοι είναι γεγονότα, έγιναν. Το θέμα είναι να δεις το γιατί έγιναν αυτά τα πράγματα. Το υπέδαφος είναι αυτό που φτιάχνει τα πάντα. Το φαινόμενο το είδαμε, το κάναμε το ένα το άλλο, κόμικ, βιβλίο. Ξέρουμε τα πάντα. Το θέμα οι άνθρωποι πώς πλοηγούνται μέσα στον χρόνο και γιατί γίνονται αυτά. Εχει σχέση με την οικονομία, την πολιτική; Είναι ένας προβληματισμός. Απλά τώρα διαβάζω. Θα ήθελα να κάνω κάτι που όπως και το Logicomix και η Δημοκρατία να μπορεί να ξεπερνά λίγο τα σύνορά μας και να αφορά και ανθρώπους που ζούνε σε διαφορετικές κουλτούρες απ’ τη δική μας, αλλά να μπορούνε να μπούνε στον πυρήνα αυτού του βιβλίου και του ίδιου τους του εαυτού παράλληλα, να αφορά και εκείνους. Αυτό έχει πολλές δυσκολίες και προβλήματα.

 Η σημερινή εποχή θα μπορούσε να γίνει graphic novel;

 Φυσικά. Αυτό που συμβαίνει με Ανατολική Μεσόγειο γενικότερα, στη Βόρεια Αφρική και στο κομμάτι της Ασίας που είναι κοντά μας και στη Μέση Ανατολή και μας επηρεάζει και εμάς και το πώς «χτυπάει» αυτό τη ζωή της Ευρώπης, έχει ένα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. Βέβαια, τα δικά μας προβλήματα, τα απολύτως δικά μας, και τα οποία τα ξέρουμε πολύ καλύτερα λόγω του ότι καθημερινά παρακολουθούμε την επικαιρότητα, μπορεί κάποιος να πει ότι δείχνουν ότι οι Έλληνες είναι λίγο κλεισμένοι στον εαυτό τους, είναι λίγο «τοπικιστές». Η Ελλάδα είναι πολύ απομονωμένη σε σχέση με τον υπόλοιπο κόσμο. Και αυτό με πειράζει και με πονάει, αλλά αν κάτσεις και σκεφτείς είναι ένα πολύ βαλκανικό χαρακτηριστικό γιατί αυτή τη στιγμή και οι Βούλγαροι και οι Σέρβοι και άλλες χώρες των Βαλκανίων ζούνε τρώγοντας τις σάρκες τους. Ελπίζω κάποια στιγμή να φτάσουμε να επηρεάσουμε κάτι στο εξωτερικό. Αυτή τη στιγμή δεν επηρεάζουμε ούτε τη δική μας ζωή. Οι δε πολιτικοί ανακυκλώνουν την παρουσία τους αλλάζοντας ταμπέλες, ένας τη μια φορά είναι δεξιός, μετά αριστερός, μετά πάλι δεξιός και μετά κεντρώος. Αυτό με πονάει. Περνούν τα χρόνια και βλέπεις πως οι άνθρωποι που είναι στην εξουσία δεν έχουν σκοπό να αφήνουν να τους πάρουν το κομμάτι τους.

Αυτό δεν συμβαίνει και σήμερα; Βλέπουμε πως αν και τα γεγονότα της «Δημοκρατίας» εξελίσσονται αιώνες πριν, υπάρχει μια αντιστοιχία όσον αφορά τους θεσμούς και τα γεγονότα με το σήμερα.

 Ναι! Και μάλιστα μπορεί να πει και κανείς πως αν δεν ανέβεις εκεί πάνω, να είσαι υποχρεωμένος να διοικήσεις, δεν μπορείς να καταλάβεις την προοπτική από την οποία βλέπουν αυτοί οι άνθρωποι τα πράγματα. Όπως επίσης δεν μπορείς να καταλάβεις σε τι βαθμό η ψυχή τους φθείρεται από την αλαζονεία της άσκησης εξουσίας, αν δεν το ζεις αυτό το πράγμα. Γιατί αυτοί οι άνθρωποι φθείρονται ψυχολογικά απ’ αυτό που κάνουν. Εμείς που είμαστε από κάτω και παρακολουθούμε τα γεγονότα και απλώς ψηφίζουμε, έχουμε μία τελείως διαφορετική προοπτική της όλης κατάστασης απ’ ό,τι έχουν εκείνοι. Είναι δύο διαφορετικές πραγματικότητες που συμβαίνουν στο διηνεκές.

Αν έπρεπε να φτιάξεις ένα κόμικ για το σήμερα πώς θα ήταν;

 Δεν νομίζω ότι διαφέρει πολύ απ’ αυτό που κάναμε με τη Δημοκρατία, γιατί ο Λέανδρος θα μπορούσε να είναι κάλλιστα ένας από εμάς.  Είναι ένας τύπος που μεγαλώνει, ωριμάζει, το «εγώ» του ο τσαμπουκάς του σπάει με βία και μέσα από βίαιες καταστάσεις έρχεται σε μία επαφή με την πραγματικότητα που του εξασφαλίζει μία επίγνωση του τι γίνεται. Σιγά – σιγά καταλαβαίνει πως τα προβλήματα δεν είναι μόνο δικά του, αλλά συλλογικά. Δεδομένα του απίστευτου ατομικισμού που έχει μια μερίδα της κοινωνίας, θα έκανα το ίδιο σε ένα διαφορετικό κόντεξτ που θα ήταν ένα παιδί με τζιν και κουκούλα… Θα μπορούσε να είναι ο Φύσσας. Η ιστορία του Φύσσα είναι μια πολύ συγκινητική εικόνα, έχει δύναμη και μας αφορά όλους. Αυτό το παιδί δεν ήταν το παιδί κάποιου μεγαλοδικηγόρου από την Εκάλη, ο οποίος σπούδαζε στο Χάρβαρντ. Ένας νέος που μεγαλώνει στο σήμερα διεκδικώντας πράγματα θα ήταν μία αφηγηματική γραμμή πάνω στην οποία θα μπορούσε να βασιστεί κάποιος.

 Αλεξάνδρα Παναγοπούλου

 

Έτικέττες: