«Ο Αριστοτέλη είναι σύγχρονός μας, επειδή είναι διαχρονικός» | Συνέντευξη του Τάσου Αποστολίδη και του Αλέκου Παπαδάτου στην εφημερίδα «Τα Νέα»

Συνεντεύξεις Οκτώβριος 11, 2022

Ο σεναριογράφος Τάσος Αποστολίδης και ο εικονογράφος Αλέκος Παπαδάτος μιλούν στο Βιβλιοδρόμιο και τον Δημήτρη Δουλγερίδη για τη δημιουργία του graphic novel Αριστοτέλης, την εκλαΐκευση, τη νέα γλώσσα των μέσων.

Αυτός ο Αριστοτέλης μοιάζει και δεν μοιάζει με τον φιλόσοφο της Ιστορίας. Διδάσκει τις ίδιες έννοιες, αμφισβητεί εξίσου τα άκρα - αναζητώντας παντού τη «μεσότητα» -, μπαίνει στον κύκλο της Ακαδημίας, ιδρύει το δικό του Λύκειο. Την ίδια στιγμή, είναι ανοιχτός στην εκλαΐκευση, δανείζεται το χιούμορ των συνομιλητών του, εισάγει επαγωγικούς συλλογισμούς παρατηρώντας πανέμορφες χορεύτριες, «αποδέχεται» διάφορους αναχρονισμούς, αν οι τελευταίοι συμβάλλουν στην πρόοδο της αφήγησης. Είναι ο «Αριστοτέλης» που έγραψε ο βετεράνος Τάσος Αποστολίδης και εικονογράφησε ο Αλέκος Παπαδάτος (του «Logicomix» και της «Δημοκρατίας») σε μορφή graphic novel - ή «μυθιστορηματική εικονογράφηση», όπως θέλει ο σεναριογράφος. Με αφηγηματικό «οδηγό» τον μαθητή του Θεόφραστο και συνεχή φλας μπακ τα επεισόδια μιας συναρπαστικής ζωής εξελίσσονται από την Αθήνα ως τη Λέσβο, από την Πέλλα και τη Μίεζα ως τους Δελφούς και τέλος τη Χαλκίδα. Ο σεναριογράφος και ο εικονογράφος, που έχουν συνεργαστεί στην εφημερίδα της Θεσσαλονίκης «Εγνατία» το 1982, μίλησαν στο Βιβλιοδρόμιο για τη δημιουργία του κόμικ.

Αριστοτέλης

 

Τάσος Αποστολίδης: «Ο Αριστοτέλης είναι σύγχρονός μας, επειδή είναι διαχρονικός»

Ποια είναι τα χαρακτηριστικά που, κατά την άποψή σας, μπορούσαν να μεταμορφώσουν εξαρχής τον Αριστοτέλη σε συναρπαστικό ήρωα graphic novel;

Η συναρπαστική (άγνωστη) ζωή του. Το 17χρονο ετταρχιωτόπουλο από τα Στάγειρα της Μακεδονίας που κατεβαίνει στην Αθήνα για να σπουδάσει στην Ακαδημία, είχε ήδη διαβάσει τους πρώιμους διαλόγους του Πλάτωνα! Στα είκοσι χρόνια παραμονής του στην Ακαδημία, ως μαθητής και αργότερα ως δάσκαλος, διακρίνεται για τον τρόπο σκέψης, το θάρρος να διατυπώνει τις απόψεις του, τα πολλά επιστημονικά του ενδιαφέροντα, τις έρευνες και την πολυμάθειά του. Ως «μέτοικος» Μακεδόνας στην Αθήνα αντιμετώπισε εκφοβισμούς, απειλές, αυτοεξορίες, αλλά και τιμές που του επιφυλάχτηκαν για το έργο και την προσωπικότητά του.
Η συναρπαστική πνευματική του δραστηριότητα. Ο Jonathan Barnes, καθηγητής της Αρχαίας Φιλοσοφίας στα Πανεπιστήμια της Οξφόρδης και της Γενεύης, είπε: «Κανένας πριν από τον Αριστοτέλη δεν είχε συνεισφέρει τόσο πολύ στη γνώση και κανένας ύστερα από αυτόν δεν μπορεί να φιλοδοξεί να συναγωνιστεί τα επιτεύγματά του». Ο Αριστοτέλης μεταμόρφωνε σε φιλοσοφικές θεωρίες τις εμπειρίες και τις πεποιθήσεις τού μέσου ανθρώπου. Στοιχεία που δεν επηρεάζονται από την εποχή, τον τόπο ή την πνευματικότητα των κοινωνιών. Γι’ αυτό οι θεωρίες του έγιναν αποδεκτές από πολλούς διαφορετικούς λαούς, πολιτισμούς και θρησκείες, υπηρέτησαν διαχρονικές ανθρώπινες αξίες και είναι πάντα επίκαιρες.

Η αφήγηση ξεκινάει με μια γοητευτική υπόθεση του θεόφραστου και συνεχίζει με ένα φλασμπάκ. Ποιος ήταν ο πυρήνας της έμπνευσης για το πώς έπρεπε να στηθεί και να αναπτυχθεί το graphic novel;

Η μυθοπλασία χρειαζόταν έναν αφηγητή. Αυτός βρέθηκε στο πρόσωπο του Θεόφραστου: φίλου, συνεργάτη και συνεχιστή του έργου του Αριστοτέλη στο Λύκειο. Ο Θεόφραστος, με διάσπαρτες σκηνές «παρόντος χρόνου», παράλληλα με τη διδασκαλία, διηγείται στους μαθητές του όσα έμαθε, είδε και έζησε κοντά στον μεγάλο Σταγειρίτη. Αυτές οι διηγήσεις σε φλασμπάκ (σκηνές «παρελθόντος χρόνου») είναι ουσιαστικά το κυρίως έργο. Το σενάριο στηρίζεται σε τρεις άξονες: στη βιογραφία του Αριστοτέλη, στην παρουσίαση των βασικών θεωριών του και στην περιγραφή - με αφηγηματικούς εγκιβωτισμούς - της κοινωνικοπολιτικής κατάστασης της εποχής που, ως ένα σημείο, συνέβαλε στη διαμόρφωση του έργου του φιλοσόφου.

Από πότε ξεκινήσατε μια πιο συστηματική έρευνα στη βιβλιογραφία για να φιλτράρετε τις πληροφορίες και να καταλήξετε στο σενάριο;

Υστερα από περίπου πέντε χρόνια συνεργασίας με τον Γιώργο Ακοκαλίδη - η δεύτερη μετά τις «Κωμωδίες του Αριστοφάνη» -, το 2012 εκδόθηκε από το Μεταίχμιο η ομηρική μας «Οδύσσεια» σε graphic novel. Ηταν τότε που μου ήρθε η ιδέα να καταπιαστώ με τους Σωκράτη, Πλάτωνα, Αριστοτέλη. Ως το 2016 έψαχνα βιβλιογραφίες, με τη βοήθεια φίλων φιλολόγων, μελετούσα, αλλά δεν είχα ακόμη καταλήξει με ποιον φιλόσοφο ήθελα να ξεκινήσω. Από σύμπτωση το 2016 συμπληρώνονταν 2.400 χρόνια από τη γέννηση του Αριστοτέλη και η UNESCO το ανακήρυξε Επετειακό Ετος Αριστοτέλη. Στο πλαίσιο αυτό, το Διεπιστημονικό Κέντρο Αριστοτελικών Μελετών του ΑΠΘ διορ γάνωσε πλήθος εκδηλώσεων, μεταξύ των οποίων και διαλέξεις από διακεκριμένους αριστοτελιστές από την Ελλάδα και όλο τον κόσμο. Τις παρακολούθησα, γοητεύτηκα μαθαίνοντας ακόμη περισσότερα για τον Αριστοτέλη, το έργο του και κυρίως πόσο πολλά από αυτά που εκείνος πρωτοείπε απασχολούν και σήμερα τις επιστήμες, αλλά και τις κοινωνίες γενικότερα. Τότε αποφάσισα να αρχίσω από τον Σταγειρίτη. Τον Δεκέμβριο της ίδιας χρονιάς μίλησα για πρώτη φορά για την ιδέα μου στον Αλέκο Παπαδάτο, του οποίου μόλις είχε εκδοθεί η «Δημοκρατία» (Ικαρος), με συνεργάτη τον Αβραάμ Κάουα, και ήταν, ευτυχώς, διαθέσιμος! Ως το 2019 εγώ δούλευα την πρώτη γραφή του σεναρίου και ο Αλέκος έκανε τα πρώτα σχεδιάσματα των χώρων και των χαρακτήρων. Το έργο ολοκληρώθηκε την περασμένη άνοιξη. Στην «ενδεικτική βιβλιογραφία» που υπάρχει στην έκδοση του Ικαρου αναφέρονται 24 ελληνικές και 14 ξενόγλωσσες εκδόσεις που αποτέλεσαν το πολύτιμο πρωταρχικό υλικό μου.

Αριστοτέλης

Στη σελ. 81 υπάρχει η αναφορά στον πίνακα του Ραφαήλ. Στη σελ. 166, το «Ψωμί, Παιδεία, Ελευθερία», θέλατε από την αρχή να συνεχίσετε την ευρηματική παράδοση των κόμικς του Αριστοφάνη με τις χρονικές γέφυρες και τους δημιουργικούς αναχρονισμούς;

Ο Αριστοφάνης προσφέρεται για «χρονικές γέφυρες» ακριβώς γιατί τα θέματά του σχολιάζουν την τότε αθηναϊκή πραγματικότητα που έχει πολλές ομοιότητες με τη σύγχρονη εποχή και έτσι δημιουργεί την πρόκληση να τολμήσει κανείς «δημιουργικούς αναχρονισμούς». Με τον Αριστοτέλη τα πράγματα είναι διαφορετικά: η φιλοσοφία μελετάει την πραγματικότητα, αλλά προχωρεί παραπέρα, δηλαδή στο πώς θα μπορούσε ή θα έπρεπε να είναι η πραγματικότητα. Εδώ πρέπει να δοθούν ορισμοί, να αναλυθούν έννοιες, να αναπτυχθούν θεωρίες, ναι μεν με τρόπο απλό και κατανοητό, αλλά - αναπόφευκτα - κάποια στιγμή το κλίμα βαραίνει. Τότε επιστρατεύεται το χιούμορ: η αναφορά στον Ραφαήλ, το γνωστό «Ψωμί, Παιδεία, Ελευθερία» ως δελφικό παράγγελμα ή ο «Κύκλος των Χαμένων Στοχαστών», όπως και πολλά άλλα, που ξαφνιάζουν ευχάριστα, ελπίζω, τον αναγνώστη ως κωμικές σφήνες και αποφορτίζουν την κατάσταση!

Η «μεσότητα», η φιλοσοφία ως «απαντήσεις στις ερωτήσεις των παιδιών» και φυσικά οι ηθικές αρετές μένουν ως απόηχος όταν τελειώνει κανείς την ανάγνωση. Τι θέλατε να μείνει από τη σκέψη του Αριστοτέλη μετά την αφήγηση;

Ο σύγχρονος τρόπος παρουσίασης της φιλοσοφικής σκέψης αναζητά τρόπους ώστε να είναι πιο απλός και φιλικός προς το κοινό και εντοπίζει θέματα που αγγίζουν τον κάθε άνθρωπο στην καθημερινότητά του, ώστε ο καθένας, αν προσπαθήσει, να μπορεί να ανακαλύψει μέσα του έναν μικρό φιλόσοφο. Η φιλοσοφία είναι κατανόηση και γνώση. Ως θεωρία αναζητά την αλήθεια, ως πράξη είναι οδηγός ζωής και ίσως στο τέλος να είναι κι ένα ωραίο ταξίδι για καινούργιες ανακαλύψεις... Και το graphic novel έχει τη δυνατότητα να μας ταξιδέψει!

Αν ένας μαθητής Γυμνασίου εξέφραζε τη δυσπιστία του ως προς την ανάγνωση του graphic novel λόγω του «δύσκολου» ονόματος «Αριστοτέλης», τι θα του λέγατε για να πειστεί ότι αξίζει μια προσπάθεια; θα μπορούσε να είναι ο Αριστοτέλης ένας σύγχρονός μας;

Θα του έλεγα ότι ο Αριστοτέλης είναι το Internet της αρχαιότητας! Αστειεύομαι!.. Πρέπει πρώτα να δούμε γιατί ο μαθητής θεωρεί δύσκολο τον Αριστοτέλη, όπως και τη φιλοσοφία γενικότερα. Πώς σχημάτισε αυτή την εικόνα και ποιος και τι του την καλλιέργησαν; Η φιλοσοφία επειδή ακριβώς έχει «απαντήσεις στις ερωτήσεις των παιδιών» πρέπει να διδάσκεται, απλοποιημένα, στις πρώτες τάξεις. Να γνωρίσει από μικρό το παιδί τις αρχές (τι είναι αυτό;) και τα αίτια (γιατί αυτό είναι έτσι;) των πραγμάτων, όπως και τι είναι «αγαθό», «αρετή», «ευδαιμονία» κ.λπ., όταν η διαμόρφωση της σκέψης του είναι ακόμη στην αρχή της. Ετσι, μεγαλώνοντας, θα έχει σχηματίσει μια εντελώς διαφορετική εικόνα για τη φιλοσοφία και τους φιλοσόφους. Ο Αριστοτέλης, ως διαχρονικός, μπορεί να χαρακτηριστεί «σύγχρονος». Ολόκληρα τμήματα της φιλοσοφίας του ισχύουν και σήμερα, αποτελώντας οδηγό λύσεων για προβλήματα που συνδέονται με τον καθημερινό τρόπο ζωής. Η τυπική λογική είναι τελείως αριστοτελική, η φιλοσοφία της επιστήμης και του δικαίου στηρίζονται στις δικές του βασικές τοποθετήσεις. Η πολιτική και κοινωνική φιλοσοφία του Αριστοτέλη είναι σήμερα πιο επίκαιρες από ποτέ. Ενώ η αριστοτελική ηθική έχει αναβιώσει στην εποχή μας και διαθέτει σημαντικούς υποστηρικτές. Η ηθική, άλλωστε, είναι μια επιστήμη από την οποία ο άνθρωπος δεν μπορεί να ξεφύγει, ακριβώς γιατί καθημερινά βρίσκεται αντιμέτωπος με ηθικά προβλήματα. Κι εδώ έρχεται η φιλοσοφία για να δημιουργήσει έναν διαφορετικό τρόπο διαχείρισης καταστάσεων και αντιμετώπισης προβλημάτων. Επίσης οι ιδέες του Σταγειρίτη για τη Δημοκρατία, την Πολιτεία, τον Πολίτη, την Παιδεία έχουν σήμερα τεράστιο ενδιαφέρον, καθιστούν τον Αριστοτέλη έναν απόλυτα σύγχρονο στοχαστή και η επαφή μας με το έργο του θα βοηθήσει να οδηγηθούμε σε μια βαθύτερη κατανόηση των προβλημάτων της εποχής μας, ώστε να αντιμετωπίσουμε με επιτυχία τα αδιέξοδα, να γίνουμε καλύτεροι άνθρωποι και πιο αποτελεσματικοί σκεπτόμενοι πολίτες. 

Αριστοτέλης

Αλέκος Παπαδάτος: «Οι χαρακτήρες δεν είναι σκίτσα, είναι αληθινοί άνθρωποι»

Από ποιο επεισόδιο ξεκίνησε η εικονογράφηση και πώς δουλεύατε τα διαφορετικά στάδια των φλασμπάκ, τις εναλλαγές χρωμάτων (σέπια, μπλε), τις σημειώσεις που βλέπουμε στο περιθώριο των καρέ;

Αποφασίσαμε σχετικά νωρίς να χωρίσουμε το έργο σε δύο μέρη, το παρελθόν με χρώμα σέπια και το παρόν σε μπλε, ώστε να διευκολυνθούμε σε θέματα παρουσίασης του «θεωρητικού» υλικού αλλά και να καδράρουμε και να σχολιάσουμε τα παρελθόντα. Ο Θεόφραστος έγινε ο κεντρικός μας αφηγητής. Είναι αγαπητός στους μαθητές, γνωρίζει καλά το έργο του Αριστοτέλη όπως και τις ιδιομορφίες του χαρακτήρα του. Για να αντιμετωπίσουμε την ανάγκη σε εποπτικά μέσα, τον προικίσαμε με ένα τρίποδο, όπου επάνω του στήνονται πάπυροι σε ρολά, όπως περίπου είχαμε στο σχολείο μικροί. Πιστεύω ότι ο Αριστοτέλης θα το ενέκρινε.

Υπάρχει μια εναλλαγή ανάμεσα στη «ρεαλιστική» - ας την πούμε και ζωγραφική απεικόνιση και ενίοτε τη γελοιογραφική, κυρίως με δευτερεύοντες χαρακτήρες. Τι εξυπηρετεί ως προς την απόδοση της αφήγησης;

Οι σχεδιαστικές εναλλαγές ύφους δεν γίνονται πάντα συνειδητά αλλά σίγουρα συμφέρουν. Ακόμη και στο υποτιθέμενο «σοβαρό» «Logicomix» και στην ακόμη πιο «σοβαρή» «Δημοκρατία» υπήρχαν αυτές οι εναλλαγές. Στο σενάριο του «Αριστοτέλη» ο Τάσος Αποστολίδης περιέλαβε διαφορετικού ύφους ή, θα έλεγα, διαφορετικής διάθεσης υποενότητες. Πολύ με βόλεψε αυτό. Αν γίνει με τη σωστή δοσολογία, ο αναγνώστης θα απολαύσει το υλικό και θα μπει καλύτερα στο νόημα. Οι δευτερεύοντες χαρακτήρες ήταν, πράγματι, πάρα πολλοί για ένα κόμικ. Διαβάζοντας το σενάριο την πρώτη φορά μ’ έπιασε τρόμος. Συνειδητοποίησα ότι είχαμε κάπου τριάντα άνδρες, μισοτσίτσιδους, με μούσια και χιτώνες, και κάποιες γυναίκες, όλες με κότσο και μεσάτο φουστανάκι, συν κάποια παιδιά. Εκτός από πολλοί, ήταν και όλοι όμοιοι. Ο θάνατος του κόμικ. Ηθελα λοιπόν να μπορεί ο αναγνώστης μας να τους διακρίνει μεταξύ τους καλά, να τους θυμάται όλους. Ο καλύτερος τρόπος για να το καταφέρεις αυτό είναι να δημιουργηθούν αντιθέσεις αναλογιών σε καθαρά ποσοτικό επίπεδο. Το καρτούν είναι η τέχνη της αναλογίας, που έλεγε ο John Halas.

Πού βασίστηκε η εικονογράφηση των βασικών χαρακτήρων; Από πού αντλήσατε ρεαλιστικά στοιχεία και ως ποιο σημείο επιτρέψατε τη δημιουργική αυθαιρεσία;

Ο Αριστοτέλης στα ρωμαϊκά αντίγραφα εμφανίζεται πολύ βαρύς. Μοιάζει με άλλους δέκα αρχαίους φιλοσόφους, κι είναι όλοι κάπως σκυθρωποί και άκαμπτοι. Η γλυπτική και το κόμικ είναι ασύμβατα αναπαραστατικά μέσα όσον αφορά τη «μάσκα» των φιλοσόφων. Οι γλύπτες θέλουν την αθανασία κ.τ.λ. Επρεπε να αποδεσμευθούμε από τον εξαναγκασμό, να μείνουμε πιστοί στα μάρμαρα για να γίνει το κόμικ μας ωραίο, με αντίκτυπο. Στο κάτω κάτω, ο Αριστοτέλης του σεναρίου είναι ένας ευαίσθητος άνθρωπος, με το χιούμορ του, τις μανίες του, με τις νευρώσεις του και με μεγάλη καρδιά, γενναιόδωρος. Δεν είναι κανένας ψευτοσοβαρός. Ξεκινήσαμε με τον Τάσο Αποστολίδη να κάνουμε κάποιου είδους casting, με πρόσωπα από την αρχαία ιστορία, τον κινηματογράφο, τα κόμικς κ.ά., αλλά οι χαρακτήρες ήταν τόσο πολλοί που για να βγάλεις άκρη θα χρειαζόμασταν έξι μήνες σχεδίαση μόνο για το character design. Δεν υπήρχε λόγος. Αφέθηκα στον αυτοσχεδιασμό και στο ένστικτο βλέποντας και κάνοντας.

Αριστοτέλης

Ανεξάρτητα από την ανάπτυξη της φιλοσοφίας τους, ο Αριστοτέλης και οι μαθητές του «συμπεριφέρονται» όντως ως αυτόνομοι ήρωες κόμικ. Ακούγονται οι ιδέες τους, αλλά λείπει ο διδακτισμός. Ηταν κάτι που θέλατε να αποφύγετε εξαρχής;

Οπως σε όλα τα είδη fiction και non-fiction, και στο είδος της εκλαΐκευσης υπάρχουν πολλές διαβαθμίσεις. Δυστυχώς, υπάρχουν έργα που απευθύνονται στον αναγνώστη σαν να είναι κανένας καθυστερημένος, άσε που ασυνείδητα αφαιρούντη γεύση κι είναι σαν να τρως φράουλες τον Δεκέμβριο. Στη Βόρεια Ευρώπη η εκλαΐκευση έχει παράδοση αιώνων. Δεν απευθύνεται μόνο σε παιδιά, όπως δυστυχώς σε μας, που επιπλέον τα θεωρούμε σχεδόν όλα καθυστερημένα. Υπάρχουν έργα, και σε μορφή κόμικ, στα οποία έχει πέσει πολλή δουλειά για να μπορέσουν να γίνουν προσβάσιμες έννοιες ζόρικες, που μόνο οι ακαδημαϊκοί αντιλαμβάνονται. Δεν το καταφέρνουν όλοι. Δεν ξέρω αν το καταφέραμε εμείς, είμαι πολύ ταυτισμένος με το υλικό για να κρίνω. Οι ήρωές μας πάντως φτιάχτηκαν με την επιθυμία να είμαστε ειλικρινείς και αυθεντικοί. Αν δεν πιστεύεις στην εικόνα σου, χάθηκες. Για μένα αυτοί οι χαρακτήρες είναι αληθινοί άνθρωποι, δεν είναι σκίτσα.

Αν υπάρχει μια «γέφυρα» με τα comic strips στην εφημερίδα «Εγνατία» του 1982, όπου συνεργαστήκατε με τον Τάσο Αποστολίδη, ποια είναι αυτή;

Μα, μας συνέδεσε από την αρχή το είδος του χιούμορ του. Το οποίο είναι, για καλή μου τύχη, παλιάς σχολής. Είναι το χιούμορ του παλιού ελληνικού κινηματογράφου. Στον νου μου έρχονται ο Τσιφόρος, ο Σακελλάριος, αυτοί. Υπήρξαν σκηνές μέσα στον «Αριστοτέλη» όπου δεν σκέφτηκα ούτε δευτερόλεπτο πώς θα το στήσω. Ηταν προφανές ότι παίζουμε Κωνσταντάρα, Βογιατζή, Παπαγιαννόπουλο, Αρβανίτη, Χατζηχρήστο, Ηλιόπουλο, Φόνσου, Βλαχοπούλου, Γεωργίτση κ.ά. Μεγαλώσαμε και οι δύο στο ίδιο κλίμα. Εντάξει, βάλε και μια μικρή δόση Αστερίξ, τηρουμένων των αναλογιών.

Αν ένας μαθητής Γυμνασίου εξέφραζε τη δυσπιστία του λόγω του «δύσκολου» ονόματος «Αριστοτέλης», τι θα του λέγατε για να πειστεί ότι αξίζει μια προσπάθεια;

Θα του έλεγα να το ξεφυλλίσει και αν του αρέσουν οι εικόνες να το βάλει στην άκρη για τις ώρες που το κινητό του έχει ξεμείνει από μπαταρία.

Έτικέττες: