Colm Tóibín: «Αν ο Μαν έγραφε τον “θάνατο στη Βενετία” σήμερα, θα ενοχλούσε»

Συνεντεύξεις Νοέμβριος 16, 2023

Ο σημαντικός ιρλανδός συγγραφέας μιλά στον Δημήτρη Δουλγερίδη και την εφημερίδα «Τα Νέα» για το νεότερο μυθιστόρημά του Ο μάγος, με έμπνευση από τη ζωή του Τόμας Μαν. Διαβάστε όσα συζήτησαν.

Ο Μάγος

Δεν είναι η πρώτη φορά που ο Κολμ Τομπίν, από τους σημαντικότερους συγγραφείς στη σύγχρονη ιρλανδική λογοτεχνία, εισέρχεται στην ολισθηρή περιοχή όπου το μυθιστόρημα αντλεί υλικά από τη βιογραφία. Το 2004 ο λογοτεχνικός «ήρωάς» του ήταν ο Χένρι Τζέιμς στο «Master» (που πέρασε στα ελληνικά ως «Δάσκαλος» από τις εκδ. Ωκεανίδα το 2007). «Μερικές φορές τις νύχτες έβλεπε όνειρα με νεκρούς - οικεία πρόσωπα και άλλα μισοξεχασμένα, που εμφανίζονταν φευγαλέα». Με τη φράση αυτή ξεκινούσε εκείνο το βιβλίο, όπου ο Τομπίν κάλυπτε σε έντεκα κεφάλαια μια πενταετία από τη ζωή του Τζέιμς (1895-1899), κατά την οποία γινόταν αυτό που ήταν: ένας δάσκαλος της μυθιστορηματικής γραφής. «Η μητέρα του περίμενε στον επάνω όροφο ενόσω οι καλεσμένοι παρέδιδαν παλτά, κασκόλ και καπέλα στους υπηρέτες». Στο γερμανικό Λίμπεκ του 1891 ξεκινάει ο «Μάγος», το νεότερο μυθιστόρημα του Τομπίν για τον Τόμας Μαν, το οποίο κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδ. Ικαρος, στη βαρύνουσα και ταυτόχρονα ρέουσα μετάφραση της Αθηνάς Δημητριάδου. Εδώ ο γερμανός κορυφαίος συγγραφέας είναι ένας άνθρωπος με πολλές ιδιότητες: σύζυγος, εραστής, ηδονοθήρας και ηδονοβλεψίας, πατέρας, πατριώτης και δημοκράτης. Η σεξουαλικότητα και η ιδιωτικότητα δίνουν μάχη με τη γονεϊκότητα και τη δημόσια εικόνα. Πάνω απ’ όλα, ωστόσο, κυριαρχεί η αγωνία της γραφής ενός «μάγου».

Σε μυθιστορηματικές βιογραφίες όπως ο «Μάγος» υπάρχει πάντα η αναζήτηση των αναγνωστών για το τι είναι αλήθεια. Πώς το αντιμετωπίσατε κατά τη διάρκεια της συγγραφής;

Σε κάθε περίπτωση τα γεγονότα είναι ο σκελετός και είναι πάντα απαραίτητα. Οταν γράφω στο μυθιστόρημα ότι ο Τόμας Μαν βρισκόταν στο Μόναχο τον τάδε μήνα ή τον τάδε χρόνο, προφανώς πρέπει να ισχύει. Εάν γράψω ότι είχε έξι παιδιά, προφανώς τόσα πρέπει να είχε. Αλλά οτιδήποτε άλλο ανάμεσα στα γεγονότα είναι μυθοπλασία και ψευδαίσθηση. Τα χρειάζομαι, λοιπόν, για να λειτουργήσει η ψευδαίσθηση. Θα μπορούσα να έχω επινοήσει ένα καινούργιο όνομα για τον κεντρικό χαρακτήρα, αλλά από τη στιγμή που τον αποκαλώ Τόμας Μαν, έχω την υποχρέωση να μείνω πιστός στα βασικά γεγονότα. Στο μεγαλύτερο κομμάτι του, πάντως, το μυθιστόρημα εκτυλίσσεται στην ιδιωτική σφαίρα των ηρώων και χρέος μου είναι να «βυθίσω» σε αυτήν τον αναγνώστη με τρόπο αποτελεσματικό, ώστε να πάψει να αναρωτιέται τι είναι αληθινό και τι όχι.

Ποιες είναι οι ομοιότητες και οι διαφορές ανάμεσα στον «Μάγο» και τον «Δάσκαλο», το παλιότερο μυθιστόρημά σας για τον Χένρι Τζέιμς;

Ο Χένρι Τζέιμς έζησε μια άνετη ζωή, την οποία διέκοψε ο πόλεμος (σ.σ.: εννοεί τον Λ’ Παγκόσμιο, με το ξέσπασμα του οποίου ο συγγραφέας σταμάτησε τα ταξίδια μεταξύ Αγγλίας - ΗΠΑ παραμένοντας στην πρώτη). Και η ζωή του Τόμας Μαν άλλαξε ολοκληρωτικά μετά τον Α’ Παγκόσμιο και την άνοδο του Χίτλερ. Στην περίπτωση του Τζέιμς, εξάλλου, μπορούσα να χρησιμοποιήσω τη λειτουργία της μνήμης και τη μέθοδο του φλασμπάκ για μια μικρότερη χρονική περίοδο. Η ιστορία του αφορούσε λίγο-πολύ την προσωπική του ζωή. Στην περίπτωση του Μαν έπρεπε να επεκταθώ σε ένα μεγαλύτερο διάστημα -ουσιαστικά το διάνυσμα της ζωής του. Ετσι τα σημαντικά δημόσια γεγονότα φαίνεται να συμβαίνουν σε πραγματικό χρόνο. Ενώ ο Τζέιμς έζησε «εκτός Ιστορίας», ο Μαν έκανε το αντίθετο.

Μία από τις σημαντικές πηγές στο μυθιστόρημα είναι τα ημερολόγια του Μαν. Τι είδους άνθρωπο αποκαλύπτουν; Γιατί αποφάσισε να αποσφραγιστούν 20 χρόνια μετά τον θάνατό του;

Ο Τόμας Μαν ήθελε να γίνει διάσημος. Γι’ αυτό και ξεκίνησε το γράψιμο. Από την άλλη, ήθελε ή είχε ανάγκη να αποκρύπτει πράγματα. Η μυθοπλασία δεν είναι ποτέ ευθύβολη ούτε διακρίνεται για την «ειλικρίνειά» της. Το ίδιο ισχύει και για τα ημερολόγια. Ο άνθρωπος που αναδύεται εκεί είναι ομοερωτικός και περισσότερο ανήσυχος από το δημόσιο πρόσωπο της πραγματικότητας. Τα ημερολόγια, ωστόσο, είναι ημιτελή και αποσπασματικά. Νομίζω ότι γνωρίζουμε περισσότερα για τον Μαν σε ορισμένες από τις ιστορίες που έγραψε, στους «Μπούντενμπροκ» και πιθανότατα το «Δρ Φάουστους».

Ο Μάγος

Ποιο ήταν το πρώτο βιβλίο του Τόμας Μαν που διαβάσατε και ποια εντύπωση κρατάτε;

Ηταν το «Μαγικό βουνό» στις διακοπές των Χριστουγέννων του 1973, όταν ήμουν 18 ετών. Είχα ενθουσιαστεί από τους διαλόγους και τις θέσεις που έπαιρνε και αγάπησα όλη αυτή την υπόγεια ερωτική ατμόσφαιρα, όπως και τον τρόπο με τον οποίο περιγραφόταν η κοινότητα στο σανατόριο. Ειδικά, όμως, τη σκηνή με το γραμμόφωνο και τις ακτίνες X (σ.σ.: ο Μαν ενσωματώνει μια ακτινογραφία στην πλοκή επειδή αντιλαμβάνεται ότι θα είναι ο πρώτος συγγραφέας που το κάνει και επειδή εντυπωσιάζεται από τη μεταφορική εικόνα της ως «φαντάσματος της ψυχής μας»). Στη συνέχεια ήταν η σειρά των «Μπούντενμπροκ» και του «Δρ Φάουστους» για να με καθηλώσουν.

Ποια πιστεύετε ότι θα ήταν η υποδοχή του «θάνατος στη Βενετία» εάν κυκλοφορούσε στην εποχή μας, με δεδομένη την ευαισθησία για την παρενόχληση προς ανηλίκους;

Οταν ο Μαν έγραψε τη νουβέλα, η ομορφιά και η αίγλη του αγοριού θεωρήθηκε συμβολική. Δεν θα γινόταν αυτό σήμερα. Αυτό που έχει πολύ ενδιαφέρον είναι ότι ο Μαν έγραψε το βιβλίο αμέσως μετά τη δική του επίσκεψη στη Βενετία με τη σύζυγό του Κάτια και τον αδερφό του το 1911. Βρέθηκε εκεί όταν πέθαινε ο Γκούσταφ Μάλερ, κάτι που εξηγεί γιατί ο Ασενμπαχ στην ιστορία προσομοιάζει ακριβώς στον Μάλερ. Η Κάτια Μαν έγραψε αργότερα ότι είχαν δει ένα αγόρι στην παραλία του Λίντο, πολύ όμορφο, το οποίο ο Μαν δεν σταματούσε να κοιτάζει. Ως συγγραφέας, λοιπόν, ήθελε να δραματοποιήσει εκείνη την εμπειρία. Οταν εξέδωσε την ιστορία, κανείς δεν έδειξε να ενοχλείται. Αλλά οι συνθήκες έχουν αλλάξει στην εποχή μας. Σήμερα θα ενοχλούνταν.

Φυσικά εσείς δεν κρίνετε τον Τόμας Μανν με σημερινά κριτήρια, κάτι τέτοιο θα ήταν ολισθηρό για έναν μυθιστοριογράφο. Πώς αντιμετωπίζετε τα αιτήματα να «διορθωθούν», για παράδειγμα, τα βιβλία της Αγκαθα Κρίστι ή του Ρόλαντ Νταλ;

Νομίζω ότι αυτό που χρειαζόμαστε είναι νέες μεταφράσεις για τα βιβλία του Τόμας Μαν σε κάθε γενιά. Αλλά δεν χρειάζεται να τα ξαναγράψουμε.

Σας αρέσει ως θεατή η «ανάγνωση» του Λουκίνο Βισκόντι στον δικό του «θάνατο στη Βενετία»; Αρκετοί κριτικοί επιμένουν ότι το βιβλίο αποτυπώνει καλύτερα τις αποχρώσεις και τις αντιφάσεις σε σχέση με την εστίαση του σκηνοθέτη στο βλέμμα του Ασενμπαχ πάνω στον Τάτζιο.

Η ταινία ήταν ένα σοκ εκείνη την εποχή! Θεωρώ ότι σήμερα σχεδόν δεν βλέπεται εξαιτίας της αργής, δυσκίνητης και δυσοίωνης αφήγησης. Πρέπει να πω επίσης ότι έχω αναπτύξει ένα είδος αλλεργίας στο αντάτζιο από την Πέμπτη Συμφωνία του Μάλερ εξαιτίας της ταινίας. Τελικά, μ’ αρέσουν οι παλιότερες ταινίες του Βισκόντι, όπως «Ο Ρόκο και τ' αδέρφια του».

Ως χαρακτήρας στο μυθιστόρημά σας ο Τόμας Μαν σπανίως αλλάζει. Αλλάζουν σίγουρα οι ιδέες του για τη γερμανική μοναδικότητα και υπάρχει αυτό το «ηθικό σύννεφο» γύρω του με όλες τις αντιφάσεις της προσωπικότητας. Είναι πάντα καλύτεροι οι περίπλοκοι ήρωες;

Οι πολιτικές ιδέες του άλλαξαν ανάμεσα στο 1917 και το 1921. Από φιλομοναρχικός έγινε δημοκράτης. Από εκείνο το σημείο κι έπειτα η στήριξή του στη δημοκρατία έγινε πιο ενεργή. Η πολιτική του αντίληψη, λοιπόν, δεν ήταν όντως σταθερή. Αλλά η καθημερινότητά του ήταν. Εγραφε και δούλευε κάθε πρωί. Ενδιαφερόταν περισσότερο για την προσωπική παρά για την κοινωνική του ζωή. Σε κάποιες πτυχές του ήταν πολύπλοκος. Σε άλλες εντελώς απλός.

Του αρέσει επίσης να παρατηρεί. Σχεδόν δεν μιλάει και όταν μπαίνει σε κλειστούς χώρους κοπάζει τους πάντες. Επιδιώξατε μια τέτοια εικόνα: να είναι και να μην είναι ο κεντρικός ήρωας;

Λοιπόν, όλοι οι άλλοι ήρωες και ηρωίδες στο μυθιστόρημα μιλούν όντως πολύ - η μητέρα, η σύζυγος, ο αδερφός, τα παιδιά του. Εκείνος παρατηρεί. Δεν είναι θορυβώδης χαρακτήρας. Και, ναι, όπως το λέτε: γίνεται ένα φάντασμα μέσα στο ίδιο του το σπίτι, ακόμη και στη ζωή του. Με ενδιέφερε να δω πόση ενέργεια μπορούσε να δώσει κάτι τέτοιο στο μυθιστόρημα - ένας πρωταγωνιστής που, παραδόξως, είναι παρών και απών ταυτόχρονα.

Υπάρχουν πολλές σκηνές με πς ερωτικές σχέσεις του, αλλά καμία σεξουαλική περιγραφή. Εχετε μια δική σας θεωρία όταν γράφετε για σεξ;

Ναι! Καμία μεταφορά, καμία παρομοίωση, τίποτε εξεζητημένο. Και πολλές φορές τίποτε αποκαλυπτικό ή «όμορφο». Η σεξουαλική ζωή του Μαν, εν προκειμένω, ξεδιπλωνόταν αρκετά συχνά στα όνειρά του ή ενεργοποιούνταν με το βλέμμα του.

Η Κάτια Μαν είναι ένας χαρακτήρας που φαίνεται ότι αγαπάτε ιδιαίτερα. Υποστηρίζει τον άντρα και τα παιδιά της ακόμη και στις σεξουαλικές τους περιπέτειες. Κοντά στο τέλος υπάρχει το επεισόδιο όπου οργανώνει ένα μεγάλο γεύμα με σερβπόρο εκείνον που λαχταρά ο Τόμας...

Η Κάτια προερχόταν από μια πολύ μποέμικη οικογένεια στο Μόναχο. Η γιαγιά της υπήρξε μία από τις γνωστότερες φεμινίστριες της εποχής. Ο δίδυμος αδερφός της ήταν ομοφυλόφιλος. Και η ίδια μία από τις πρώτες γυναίκες που σπούδασαν σε πανεπιστήμιο σε ένα επιστημονικό πεδίο. Ηταν ιδιαίτερα ευφυές πρόσωπο, γεμάτη ανεκτικότητα. Οι περιπέτειες της σεξουαλικότητας δεν ήταν κάτι που θα της προκαλούσε κατάπληξη. Αλλά, σε κάθε περίπτωση, δεν πρόκειται για μια απλή ιστορία: οι Μαν είχαν έξι παιδιά. Και ο ίδιος δεν ενδιαφέρθηκε ποτέ για κάποια άλλη γυναίκα.

Οταν ο νεαρός Τόμας πήγαινε στη θάλασσα «πλησίαζε στο νερό, προχωρούσε άκρη άκρη, μια που στην αρχή τον φόβιζε το κρύο, αναπηδώντας στο κάθε κυματάκι, και τελικά αφηνόταν να τον αγκαλιάσει», όπως γράφετε. θα μπορούσε να είναι και ένα μοτίβο για τη στάση του απέναντι στη ζωή;

Κι όμως, πρόκειται για μια μικρή αυτοβιογραφική σκηνή! Κάθε καλοκαίρι - εν πάση περιπτώσει, ό,τι μπορεί να είναι καλοκαίρι στην Ιρλανδία - περνούσαμε πολύ χρόνο στην παραλία. Η θάλασσα ήταν πάντα κρύα, αλλά κάθε μέρα εμείς θέλαμε να πάμε για κολύμπι. Το να αφήνομαι στο κρύο νερό ήταν κομμάτι της ζωής μου εκείνη την περίοδο, όπως και των ανθρώπων γύρω μου. Είναι σαν να «χάρισα» εκείνη την εμπειρία στον Τόμας Μαν.

Μέχρι ποιο σημείο κατανοείτε έναν συγγραφέα που επεδείκνυε αδιαπραγμάτευτη εμμονή στη γλώσσα και την εξέλιξη του ύφους, ενώ ο κόσμος του κατέρρεε μέσω του πολέμου;

Δεν μπορούσε να κάνει κάτι διαφορετικό. Υπήρξε από τους μυθιστοριογράφους που πάντα είχαν να γράψουν ένα βιβλίο, μια ιστορία ή ένα δοκίμιο. Ανεξάρτητα, λοιπόν, από το τι συνέβαινε γύρω του, έπρεπε να δουλέψει. Μπορεί κάτι τέτοιο να φαίνεται παράδοξο ή «ψυχρό», αλλά για εκείνον ήταν φυσιολογικό.

Προς το τέλος παραμονεύει ο θάνατος και η επιδίωξη της ομορφιάς. Τα βασικά συστατικά του κεντροευρωπαϊκού μυθιστορήματος, όπως έδειξαν ο ίδιος ο Τ. Μαν και οι σύγχρονοί του μοντερνιστές. Ηταν και μια δική σας τελική χειρονομία προς τους αναγνώστες;

Α, ναι, ο θάνατος και το κυνήγι της ομορφιάς. Τι άλλο υπάρχει στο μυθιστόρημα;

Έτικέττες: